Leider reiht sich die SPD in die populistische Forderung ein, Social-Media für Kinder/Jugendliche zu verbieten/einzuschränken.
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@attero @henningtillmann Können wir bitte anfangen, zu differenzieren, ob Identifikationszwang bedeutet, einen "Yes I'm 18+ years old"-Button zu klicken, oder irgendwelche Apps von der Bundesregierung zu benutzen?
Vielleicht versteht's dann der Ein oder Andere was das bedeutet.
@armin @attero @henningtillmann Sie haben im Papier schon definitiv klar gemacht, dass das über das EUDI-Wallet laufen muss.
Ich frage mich, wo da genau Der Kinderschutz ist. Mein fast 5-jähriger guckt YouTube unter Aufsicht, aber natürlich von meinem Account. Und ich sage, wann Schluss ist. Und natürlich ist da die Werbung geblockt, auch wenn Google das hasst.
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@ironium @st3fan @armin @attero @henningtillmann
Angestrebt ist am Ende eine Verwendung von eIDAS, weil nur das die unrealistischen Sicherheitsanforderungen des deutschen Jugendschutzes umsetzen kann.
Parallel dazu wird eIDAS als Identifikationssystem geplant, nicht als attributbasierendes System. Übermittelt wird nicht „Ausweis mit Merkmal ü18“, sondern „Kristian Köhntopp, geboren …“
Das hat den absolut gewollten Nebeneffekt, dass Du da das Verhaltensprofil des aktuellen Shadowprofiling deanonymisieren kannst, was verhaltensbasierende Werbung endlich mit realen Personenidenitäten verknüpft UND Du kannst mit dem namentlich bekannten Benutzer reale belastbare Verträge über Daten gegen Zugang abschließen („Endlich keine Cookiebanner mehr, weil Du Dich mit eIDAS angemeldet hast und mit uns einen Vertrag über Dein Profiling gemacht hast“).
Die Belange der Bedarfsträger, die Belange der Werbeindustrie und die Belange des Jugendschutzes um das als „Maßnahme gegen die fiesen dark patterns der US Konzerne“ zu verkaufen sind hier perfekt aligned. Insbesondere diese US Konzerne werden hier auch am meisten profitieren, von GAFAM bis Palantir.
Ein BEDARF nach Ausweisen im Internet besteht nicht. Wir haben jetzt seit 30 Jahren Internet. Die ersten Leute, die online aufgewachsen sind, sind also jetzt 45. Wenn das alles so schlimm wäre, hätte man da schon lange was sehen müssen, bzw. schon lange was getan.
Und wenn TikTok so ein fieses Dark Pattern ist, dann sind Facebook und Insta das auch und man muss nicht nur die Kinder schützen, sondern alle und entweder diese Dienste weg regulieren oder die Dark Patterns oder beides.
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ehrlich gesagt, weiß ich das nciht.
aber die idee ist ja, daß eben nicht alle sich ausweisen müssen, sondern nur Geräte, die als "Kind" oder "Jugendlich" geflagt sind, können nicht alles sehen. und da die geräte im normlafall von den eltern gekauft werden, können die eltern das einrichten.@virgil_tibbs @attero @henningtillmann Lest einfach den Artikel durch:
Das soll über den EUDI-Wallet laufen. Also vielleicht kann man da ja einen Anbieter finden, der aus dem Perso notariell beglaubigt ein „Ich bin 18“ ohne ID macht. Und man den so oft braucht, dass sich eh jeder einen holt, und dahinter kein Stigma wie „ich gucke Pornos“ versteckt.
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@ironium @st3fan @armin @attero @henningtillmann
Angestrebt ist am Ende eine Verwendung von eIDAS, weil nur das die unrealistischen Sicherheitsanforderungen des deutschen Jugendschutzes umsetzen kann.
Parallel dazu wird eIDAS als Identifikationssystem geplant, nicht als attributbasierendes System. Übermittelt wird nicht „Ausweis mit Merkmal ü18“, sondern „Kristian Köhntopp, geboren …“
Das hat den absolut gewollten Nebeneffekt, dass Du da das Verhaltensprofil des aktuellen Shadowprofiling deanonymisieren kannst, was verhaltensbasierende Werbung endlich mit realen Personenidenitäten verknüpft UND Du kannst mit dem namentlich bekannten Benutzer reale belastbare Verträge über Daten gegen Zugang abschließen („Endlich keine Cookiebanner mehr, weil Du Dich mit eIDAS angemeldet hast und mit uns einen Vertrag über Dein Profiling gemacht hast“).
Die Belange der Bedarfsträger, die Belange der Werbeindustrie und die Belange des Jugendschutzes um das als „Maßnahme gegen die fiesen dark patterns der US Konzerne“ zu verkaufen sind hier perfekt aligned. Insbesondere diese US Konzerne werden hier auch am meisten profitieren, von GAFAM bis Palantir.
Ein BEDARF nach Ausweisen im Internet besteht nicht. Wir haben jetzt seit 30 Jahren Internet. Die ersten Leute, die online aufgewachsen sind, sind also jetzt 45. Wenn das alles so schlimm wäre, hätte man da schon lange was sehen müssen, bzw. schon lange was getan.
Und wenn TikTok so ein fieses Dark Pattern ist, dann sind Facebook und Insta das auch und man muss nicht nur die Kinder schützen, sondern alle und entweder diese Dienste weg regulieren oder die Dark Patterns oder beides.
Das klingt schlüssig und maximal gruselig. Ich bin mir nicht sicher, ob die Menschen bereit sind, sich mit ihren realen Identitäten im Netz zu bewegen.
Gibt es eigentlich eine Erhebung darüber, wie sich die neulich eingeführten Altersnachweise auf Ü18-Seiten auf die Nutzer bzw auf die Zugriffe ausgewirkt haben?...
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@ironium @st3fan @armin @attero @henningtillmann
Angestrebt ist am Ende eine Verwendung von eIDAS, weil nur das die unrealistischen Sicherheitsanforderungen des deutschen Jugendschutzes umsetzen kann.
Parallel dazu wird eIDAS als Identifikationssystem geplant, nicht als attributbasierendes System. Übermittelt wird nicht „Ausweis mit Merkmal ü18“, sondern „Kristian Köhntopp, geboren …“
Das hat den absolut gewollten Nebeneffekt, dass Du da das Verhaltensprofil des aktuellen Shadowprofiling deanonymisieren kannst, was verhaltensbasierende Werbung endlich mit realen Personenidenitäten verknüpft UND Du kannst mit dem namentlich bekannten Benutzer reale belastbare Verträge über Daten gegen Zugang abschließen („Endlich keine Cookiebanner mehr, weil Du Dich mit eIDAS angemeldet hast und mit uns einen Vertrag über Dein Profiling gemacht hast“).
Die Belange der Bedarfsträger, die Belange der Werbeindustrie und die Belange des Jugendschutzes um das als „Maßnahme gegen die fiesen dark patterns der US Konzerne“ zu verkaufen sind hier perfekt aligned. Insbesondere diese US Konzerne werden hier auch am meisten profitieren, von GAFAM bis Palantir.
Ein BEDARF nach Ausweisen im Internet besteht nicht. Wir haben jetzt seit 30 Jahren Internet. Die ersten Leute, die online aufgewachsen sind, sind also jetzt 45. Wenn das alles so schlimm wäre, hätte man da schon lange was sehen müssen, bzw. schon lange was getan.
Und wenn TikTok so ein fieses Dark Pattern ist, dann sind Facebook und Insta das auch und man muss nicht nur die Kinder schützen, sondern alle und entweder diese Dienste weg regulieren oder die Dark Patterns oder beides.
.... Sind die Männer (sie sind hier wohl ausschließlich betroffen) wirklich bereit, sich mit ihrem Gesicht oder ihrem Ausweis anzumelden, bevor sie mit runtergelassener Hose nach geilen Hausfrauen suchen?
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@ironium @st3fan @armin @attero @henningtillmann
Angestrebt ist am Ende eine Verwendung von eIDAS, weil nur das die unrealistischen Sicherheitsanforderungen des deutschen Jugendschutzes umsetzen kann.
Parallel dazu wird eIDAS als Identifikationssystem geplant, nicht als attributbasierendes System. Übermittelt wird nicht „Ausweis mit Merkmal ü18“, sondern „Kristian Köhntopp, geboren …“
Das hat den absolut gewollten Nebeneffekt, dass Du da das Verhaltensprofil des aktuellen Shadowprofiling deanonymisieren kannst, was verhaltensbasierende Werbung endlich mit realen Personenidenitäten verknüpft UND Du kannst mit dem namentlich bekannten Benutzer reale belastbare Verträge über Daten gegen Zugang abschließen („Endlich keine Cookiebanner mehr, weil Du Dich mit eIDAS angemeldet hast und mit uns einen Vertrag über Dein Profiling gemacht hast“).
Die Belange der Bedarfsträger, die Belange der Werbeindustrie und die Belange des Jugendschutzes um das als „Maßnahme gegen die fiesen dark patterns der US Konzerne“ zu verkaufen sind hier perfekt aligned. Insbesondere diese US Konzerne werden hier auch am meisten profitieren, von GAFAM bis Palantir.
Ein BEDARF nach Ausweisen im Internet besteht nicht. Wir haben jetzt seit 30 Jahren Internet. Die ersten Leute, die online aufgewachsen sind, sind also jetzt 45. Wenn das alles so schlimm wäre, hätte man da schon lange was sehen müssen, bzw. schon lange was getan.
Und wenn TikTok so ein fieses Dark Pattern ist, dann sind Facebook und Insta das auch und man muss nicht nur die Kinder schützen, sondern alle und entweder diese Dienste weg regulieren oder die Dark Patterns oder beides.
@isotopp
Danke. Hast du für die Aussage zu eIDAS verlässliche Quellen?
Auch, dass es neben TikTok, Instagram und Facebook auch für andere Dienste eingesetzt werden soll? Ich konnte gerade nichts dazu finden, dafür diese Info:
https://www.bmbfsfj.bund.de/bmbfsfj/aktuelles/alle-meldungen/bundesregierung-beruft-expertenkommission-ein-269648Ich verstehe die Sorge zu Mißbrauch und unnötiger Datenerhebung.
Ich möchte gerne das De-Railing von einem Anliegen, dem Schutz von Kindern vor süchtigmachenden Anbietern und extremen Formen der Manipulation, die eigentlich wie Glücksspiel reguliert gehören würden, durch das andere Anliegen der Anonymität im Internet vermeiden.
Mir sind beide Aspekte wichtig und ich denke, dass man beides technisch sauber gewährleisten kann.
Ein BEDARF nach Ausweisen im Internet besteht nicht. Wir haben jetzt seit 30 Jahren Internet. Die ersten Leute, die online aufgewachsen sind, sind also jetzt 45. Wenn das alles so schlimm wäre, hätte man da schon lange was sehen müssen, bzw. schon lange was getan.
Ich bin lustigerweise 45j und ich habe das Web noch ein StudiVZ oder Facebook mit chronologischer Timeline und ohne Doomscrolling erlebt.
Ich habe ebenso Fifa Games noch ohne Loot Boxen erlebt und gut, Videoformate wie TikTok gab es damals noch nicht, selbst Youtube war mal eine Videocontentplattform wie Peertube.Und wenn TikTok so ein fieses Dark Pattern ist, dann sind Facebook und Insta das auch und man muss nicht nur die Kinder schützen, sondern alle und entweder diese Dienste weg regulieren oder die Dark Patterns oder beides.
Grundsätzlich wäre das schön. Gleiches gilt für Alkohol und Nikotin.
Wenn man nicht einfach die Regeln ändern kann (die meisten unserer Top Politiker hegen selbst einen ungesunden Umgang mit X und Instagram oder mit zu viel Weißbier...), dann doch als absolutes Minimum die besonders vulnerablen Gruppen der Minderjährigen in der empfindlichsten Phase der Hirnentwicklung nicht schutzlos diesen Dark Patterns auszuliefern.Ich würde auch keinen Unterschied zw. meta Plattformen, Youtube Shorts und TikTok machen und alle vergleichbar regulieren.
Dass diese ihre Dark Patterns entfernen werden, halte ich für fast unmöglich, da die Sucht das Kerngeschäft selbst geworden ist und ohne die Übernutzung der User:innen nicht genug Daten abfallen und nicht genug Manipulation stattfinden kann (die wird ja neben der Datensammlung als zweites Standbein als microtargeting angeboten).
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@isotopp
Danke. Hast du für die Aussage zu eIDAS verlässliche Quellen?
Auch, dass es neben TikTok, Instagram und Facebook auch für andere Dienste eingesetzt werden soll? Ich konnte gerade nichts dazu finden, dafür diese Info:
https://www.bmbfsfj.bund.de/bmbfsfj/aktuelles/alle-meldungen/bundesregierung-beruft-expertenkommission-ein-269648Ich verstehe die Sorge zu Mißbrauch und unnötiger Datenerhebung.
Ich möchte gerne das De-Railing von einem Anliegen, dem Schutz von Kindern vor süchtigmachenden Anbietern und extremen Formen der Manipulation, die eigentlich wie Glücksspiel reguliert gehören würden, durch das andere Anliegen der Anonymität im Internet vermeiden.
Mir sind beide Aspekte wichtig und ich denke, dass man beides technisch sauber gewährleisten kann.
Ein BEDARF nach Ausweisen im Internet besteht nicht. Wir haben jetzt seit 30 Jahren Internet. Die ersten Leute, die online aufgewachsen sind, sind also jetzt 45. Wenn das alles so schlimm wäre, hätte man da schon lange was sehen müssen, bzw. schon lange was getan.
Ich bin lustigerweise 45j und ich habe das Web noch ein StudiVZ oder Facebook mit chronologischer Timeline und ohne Doomscrolling erlebt.
Ich habe ebenso Fifa Games noch ohne Loot Boxen erlebt und gut, Videoformate wie TikTok gab es damals noch nicht, selbst Youtube war mal eine Videocontentplattform wie Peertube.Und wenn TikTok so ein fieses Dark Pattern ist, dann sind Facebook und Insta das auch und man muss nicht nur die Kinder schützen, sondern alle und entweder diese Dienste weg regulieren oder die Dark Patterns oder beides.
Grundsätzlich wäre das schön. Gleiches gilt für Alkohol und Nikotin.
Wenn man nicht einfach die Regeln ändern kann (die meisten unserer Top Politiker hegen selbst einen ungesunden Umgang mit X und Instagram oder mit zu viel Weißbier...), dann doch als absolutes Minimum die besonders vulnerablen Gruppen der Minderjährigen in der empfindlichsten Phase der Hirnentwicklung nicht schutzlos diesen Dark Patterns auszuliefern.Ich würde auch keinen Unterschied zw. meta Plattformen, Youtube Shorts und TikTok machen und alle vergleichbar regulieren.
Dass diese ihre Dark Patterns entfernen werden, halte ich für fast unmöglich, da die Sucht das Kerngeschäft selbst geworden ist und ohne die Übernutzung der User:innen nicht genug Daten abfallen und nicht genug Manipulation stattfinden kann (die wird ja neben der Datensammlung als zweites Standbein als microtargeting angeboten).
@st3fan @isotopp @ironium @armin @henningtillmann
Die Kriterien die eine "social-media" Plattform ausmachen sind relativ arbiträr und können theoretisch auf alle Plattformen mit Nutzer erstellten Inhalten angewendet werden --> Alle online Dienste können theoretisch zur Identifikation ihrer Nutzer verpflichtet werden.Außerdem wenn ein System / die Praxis erst etabliert ist werden immer mehr Dienste folgen z.B. für noch besseres Werbe-Profiling, oder "Dynamic Pricing".
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@ironium @st3fan @armin @attero @henningtillmann
Angestrebt ist am Ende eine Verwendung von eIDAS, weil nur das die unrealistischen Sicherheitsanforderungen des deutschen Jugendschutzes umsetzen kann.
Parallel dazu wird eIDAS als Identifikationssystem geplant, nicht als attributbasierendes System. Übermittelt wird nicht „Ausweis mit Merkmal ü18“, sondern „Kristian Köhntopp, geboren …“
Das hat den absolut gewollten Nebeneffekt, dass Du da das Verhaltensprofil des aktuellen Shadowprofiling deanonymisieren kannst, was verhaltensbasierende Werbung endlich mit realen Personenidenitäten verknüpft UND Du kannst mit dem namentlich bekannten Benutzer reale belastbare Verträge über Daten gegen Zugang abschließen („Endlich keine Cookiebanner mehr, weil Du Dich mit eIDAS angemeldet hast und mit uns einen Vertrag über Dein Profiling gemacht hast“).
Die Belange der Bedarfsträger, die Belange der Werbeindustrie und die Belange des Jugendschutzes um das als „Maßnahme gegen die fiesen dark patterns der US Konzerne“ zu verkaufen sind hier perfekt aligned. Insbesondere diese US Konzerne werden hier auch am meisten profitieren, von GAFAM bis Palantir.
Ein BEDARF nach Ausweisen im Internet besteht nicht. Wir haben jetzt seit 30 Jahren Internet. Die ersten Leute, die online aufgewachsen sind, sind also jetzt 45. Wenn das alles so schlimm wäre, hätte man da schon lange was sehen müssen, bzw. schon lange was getan.
Und wenn TikTok so ein fieses Dark Pattern ist, dann sind Facebook und Insta das auch und man muss nicht nur die Kinder schützen, sondern alle und entweder diese Dienste weg regulieren oder die Dark Patterns oder beides.
@isotopp wirklich ernsthafte Frage: wie gehen wir vor, damit das nicht so kommt, wie du das skizzierst?
Stress bei den Politikern machen? -
@henningtillmann
Können wir bitte anfangen die Headline "Social-Media Verbot für Jugendliche" durch "Identifikationszwang bei sämtlichen online Diensten" zu ersetzen, danke.Vielleicht versteht's dann der Ein oder Andere was das bedeutet.
Nur wenn wir zugleich das Gehen lernen verbieten, damit die Kinder sich später beim Laufen nicht unnötig verletzen!
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@st3fan @isotopp @ironium @armin @henningtillmann
Die Kriterien die eine "social-media" Plattform ausmachen sind relativ arbiträr und können theoretisch auf alle Plattformen mit Nutzer erstellten Inhalten angewendet werden --> Alle online Dienste können theoretisch zur Identifikation ihrer Nutzer verpflichtet werden.Außerdem wenn ein System / die Praxis erst etabliert ist werden immer mehr Dienste folgen z.B. für noch besseres Werbe-Profiling, oder "Dynamic Pricing".
@attero
Ich weiß nicht mehr, wie lange es her ist, aber bei Impressumspflicht und Mitverantwortung für Content und Moderation war die Stimmung ähnlich:Es wurde gefürchtet, dass alle kleineren, vorrangig privat betriebenen Foren (damals war phpBB der heiße Scheiß) schließen müssten, kam dann doch nur für die Mega-Plattformen.
Erneut werbe ich dafür den Kinderschutz und den Datenschutz nicht gegeneinander auszuspielen. Beides ist in Koexistenz möglich.
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Leider reiht sich die SPD in die populistische Forderung ein, Social-Media für Kinder/Jugendliche zu verbieten/einzuschränken. Damit erweist sie dem Jugendschutz einen Bärendienst & stärkt BigTech.
Verstehe nicht, warum die Partei Expert:innen nicht einbindet. Da war sie schon mal deutlich weiter.
@henningtillmann
Anstatt nur über indentikationsprüfung redet, wie wäe es mit früher aufklärung von der 1. Klasse an und das in jedem bundesland, auch bayern
Discord wird ALLE user auf unter 18 runterstufen, wer mehr will, muss perso scsnnen lassen. Finde ich nicht so sehr lustigWas haltet ihr davon ?
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@st3fan @isotopp @ironium @armin @henningtillmann
Die Kriterien die eine "social-media" Plattform ausmachen sind relativ arbiträr und können theoretisch auf alle Plattformen mit Nutzer erstellten Inhalten angewendet werden --> Alle online Dienste können theoretisch zur Identifikation ihrer Nutzer verpflichtet werden.Außerdem wenn ein System / die Praxis erst etabliert ist werden immer mehr Dienste folgen z.B. für noch besseres Werbe-Profiling, oder "Dynamic Pricing".
@attero
Schau dir die australischen Lösungen an: Es gibt neben Ausweisprüfungen auch Prüfungen anhand Videoalterserkennung (Sichtprüfung wie bei der Supermarktkasse) und Verhaltenserkennung. Direkt umgesetzt durch den jeweiligen Dienst und damit keine zentrale Instanz.Wenn man hier kein Vertrauen hat, sollte man diesen Dienst besser schon heute nicht nutzen.
Ebenso alle Dienste, deren vorrangiges Ziel der Verkauf der eigenen Daten darstellt.Eine Altersprüfung wie am Zigarettenautomat, der einen temporären, nicht rückverfolgbaren Token erzeugt, den man dann auf den SocialMedia Plattformen universell nutzen kann, ist auch eine Möglichkeit:
Der Verifizierungsdienst könnte sauber auditiert werden und die Daten gar nicht speichern, nur die anonymen Tokens (wie eine nicht personalisierte Eintrittskarte).
Niemand kann wissen, wo man diese Eintrittskarte einlösen wird.Mein Vorschlag wäre hier: Für eine privacy-first Variante werben, Konzepte erarbeiten und publik machen.
Ausnahme: Wenn jemand wirklich gegen den Schutz mittels Verbot der asozialen BigTech Plattformen für Minderjährige ist, weil es den Kindern mehr Schaden würde. Dann ist es ok, gegen ein Verbot zu argumentieren, nur eben mit Gründen, die nicht in Wirklichkeit auf ein anderes Interesse einzahlen. -
@attero
Schau dir die australischen Lösungen an: Es gibt neben Ausweisprüfungen auch Prüfungen anhand Videoalterserkennung (Sichtprüfung wie bei der Supermarktkasse) und Verhaltenserkennung. Direkt umgesetzt durch den jeweiligen Dienst und damit keine zentrale Instanz.Wenn man hier kein Vertrauen hat, sollte man diesen Dienst besser schon heute nicht nutzen.
Ebenso alle Dienste, deren vorrangiges Ziel der Verkauf der eigenen Daten darstellt.Eine Altersprüfung wie am Zigarettenautomat, der einen temporären, nicht rückverfolgbaren Token erzeugt, den man dann auf den SocialMedia Plattformen universell nutzen kann, ist auch eine Möglichkeit:
Der Verifizierungsdienst könnte sauber auditiert werden und die Daten gar nicht speichern, nur die anonymen Tokens (wie eine nicht personalisierte Eintrittskarte).
Niemand kann wissen, wo man diese Eintrittskarte einlösen wird.Mein Vorschlag wäre hier: Für eine privacy-first Variante werben, Konzepte erarbeiten und publik machen.
Ausnahme: Wenn jemand wirklich gegen den Schutz mittels Verbot der asozialen BigTech Plattformen für Minderjährige ist, weil es den Kindern mehr Schaden würde. Dann ist es ok, gegen ein Verbot zu argumentieren, nur eben mit Gründen, die nicht in Wirklichkeit auf ein anderes Interesse einzahlen.@st3fan @attero @ironium @armin @henningtillmann
https://www.heise.de/news/SPD-will-Social-Media-Verbot-fuer-Kinder-unter-14-11177275.html
Es gibt jetzt eIDAS alias EUID, und weil es existiert muß man es verwenden.Deine Ideen sind nicht einmal Teil der Diskussion.
Mein Vorschlag ist weiter wie es sich die letzten drei Dekaden bewährt hat - nix machen. Es bewahrt Privacy, es entstehen keine Kosten und es führt nicht zu noch mehr Plattformkapitalismus und Überwachung.
Denn das ist um was es hier real geht, die armen Kinder sind nur das Wrapping. Das sieht man schon daran, daß es um Ausweise geht und nicht darum, sie überflüssig zu machen indem man die dark patterns weg reguliert.
Lieber verbieten wir Kindern das TikTok bevor wir TikTok vorschreiben Menschen nicht zu verhetzen.
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Kannst du das "interne Designziel" näher erläutern, oder eine Quelle angeben? Gern auch ne Doku, oder eine Einordnung als Video, oder eben Artikel, Vorträge, what ever. Das würde mich sehr interessieren und freuen.
Danke! -
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