Toisaalla oli pohdintaa siitä, onko AI:lla tehty taide taidetta.
-
@turmalina @tero @Raija @hannamorre mun käsittääkseni valokuvakilpailuissa on erikseen *digitaiteen* sarja just sellaisille kuville, jotka on jo lähtökohtaisesti tehty koneella, omia kuvia apuna käyttäen mutta omasta "kuvitteellisesta" visiosta lähtien.
Mutta sekin taitaa olla eri asia kuin sellainen tekoälykuva jossa ei omat valokuvat ole käyneet lähelläkään tekoprosessia.
@titia @tero @Raija @hannamorre
Joo, ja AI-taiteestakin voidaan erottaa ainakin kaksi erilaista lähestymistapaa riippuen siitä, käyttääkö taiteilija lähdemateriaalina itse tuottamaansa dataa vai käyttääkö hän yleisiä kielimalleja, jotka ovat imuroineet sisuksiinsa määrättömän määrän muiden taiteilijoiden töitä. -
Olin just aamusta Copilot-koulutuksessa. Kouluttaja nimenomaan sanoi, että kun pyytää tekoälyä tekemään kuvan, tulee kehoite aina aloittaa "LUO minulle kuva..."
(Ja kysyin chatissa etiikasta ja energiankulutuksesta, sain vastauksen "hyvä kysymys" ja linkkejä siihen kuinka suuri osuus sähkönkulutuksesta Suomessa on fossiilivapaata ja Espoon kaupungin AI-käytön eettiset ohjeet -AI ei saa tehdä päätöksiä eikä sille saa antaa henkilötietoja)@Sini74 @jsmeresmaa @hannamorre Noille ”näin suuri osuus sähkönkulutuksesta Suomessa on fossiilitonta” -tyypeille tekisi mieli työntää aika syvälle hanuriin se tieto, että fossiilittomankin sähkön tuotannolla on haittoja ja sellainenkin asia on olemassa kuin luontokato ja luontohaitat.
-
@titia @tero @Raija @hannamorre
Joo, ja AI-taiteestakin voidaan erottaa ainakin kaksi erilaista lähestymistapaa riippuen siitä, käyttääkö taiteilija lähdemateriaalina itse tuottamaansa dataa vai käyttääkö hän yleisiä kielimalleja, jotka ovat imuroineet sisuksiinsa määrättömän määrän muiden taiteilijoiden töitä.@turmalina @titia @tero @Raija
Joo. Tää liittyy hyvin tuohon @jsmeresmaa :nkin ihan aiheellisesti esiintuomaan pointtiin. (Toinen säie tässä keskustelussa.) -
Yksi perustavanlaatuinen ongelma tässä mielestäni on, että kun mitä ilmeisimmin puhutaan generatiivisesta tekoälystä, sitä ei olisi olemassa ilman ihmistaiteilijoiden riistoa ja tekijänoikeuksien loukkaamista. (Muusta ihmisriistosta puhumattakaan.)
Taide on yhteyden luomista. Se on ihmisten välistä.
Tekoäly ei myöskään _luo_ mitään. Luominen on juridinen termi ja liittyy tekijänoikeuden syntymiseen.
@jsmeresmaa @hannamorre Toki meillä on myös olemassa tekoälyjä, jotka on koulutettu avoimilla dataseteillä, ja oikeustapauksia, joissa niiden laillisuus on varmistettu. Esim. Kneschke v. LAION.
Noita ei vain kaupalliset palveluntarjoajat juuri käytä, koska laatu ei ole niin hyvä. Lähtödata kun on suppeampaa ja AI syö dataa.
-
@Sini74 @jsmeresmaa @hannamorre Noille ”näin suuri osuus sähkönkulutuksesta Suomessa on fossiilitonta” -tyypeille tekisi mieli työntää aika syvälle hanuriin se tieto, että fossiilittomankin sähkön tuotannolla on haittoja ja sellainenkin asia on olemassa kuin luontokato ja luontohaitat.
@kaarne @Sini74 @jsmeresmaa @hannamorre
Ja ne termit, joilla tekoälystä puhutaan ja joilla sitä kehotetaan tekemään asioita, ovat tarkkaan valittuja tietynlaisen mielikuvan LUOMISEKSI -
@hannamorre @turmalina @Raija Se vähentää varmasti ideoiden omaperäisyyttä (sitä enemmän, mitä enemmän AI:n tarjoamia juttuja käyttää suoraan) – mutta se on sitten taas ihan eri asia, eikä useinkaan kovin olennainen taiteellisen lopputuloksen kannalta.
@tero @hannamorre @Raija
Se, onko taiteessa tärkeää lopputulos vai itse tekeminen, onkin sitten seuraava kysymys -
@tero @hannamorre @Raija
Se, onko taiteessa tärkeää lopputulos vai itse tekeminen, onkin sitten seuraava kysymys@turmalina @tero @Raija
Onko näistä pakko valita? Onko vain toinen mahdollinen? -
@jsmeresmaa @hannamorre Toki meillä on myös olemassa tekoälyjä, jotka on koulutettu avoimilla dataseteillä, ja oikeustapauksia, joissa niiden laillisuus on varmistettu. Esim. Kneschke v. LAION.
Noita ei vain kaupalliset palveluntarjoajat juuri käytä, koska laatu ei ole niin hyvä. Lähtödata kun on suppeampaa ja AI syö dataa.
On, ja on meillä myös ihan tunnustettuja taiteilijoita, jotka ovat suljetuilla systeemeillä tehneet kaikenlaista AI-taidetta.
Siksi tähän on vaikea, ellei mahdoton sanoa mitään definitiivistä, koska tekoälyt on niin moninaisia.
Ja taiteiden välisiä erojakin on. Kirjallisuus on mitä olennaisimmilta osin ajattelua, ajatusten muodostamista sanoiksi ja lauseiksi jne. Kovin erilaista kuin vaikka musiikki.
-
@tero @hannamorre @Raija
Se, onko taiteessa tärkeää lopputulos vai itse tekeminen, onkin sitten seuraava kysymys@turmalina @hannamorre @Raija Niin on, mutta se ei ollut, mitä tuossa (huonolla sanavalinnalla) hain – yritin sanoa, että idean omaperäisyys ei ole ainoa, tai (mun mielestäni) edes tärkein, taiteen kriteeri tai mittari.
-
Sivellin ei loukkaa tekijänoikeuksia eikä vie ansaintaa taiteilijoilta.
Mun mielestä noi on ohittamattomia kysymyksiä ennen kuin edes päästään apuvälinekeskusteluun.
Luoda-verbin toin tässä esille sen takia, että olisi hyvin tärkeää välttää käyttämästä sitä gen-AI:n yhteydessä: generatiivisella tekoälyllä tehdään tai tuotetaan.
@jsmeresmaa @hannamorre käytän itse rehellisenä miehenä verbiä generoida, kun käytännössä ajatustyö, eli tekeminen, tuottaminen ja toimittaminen jää kuskilta yleensä tekemättä.. esimerkiksi edes joku peräkkäisistä todennäköisistä tavuista muodostuvien faktoidien ja lähteiden tai edes kieliopin tarkastus.
Tiistaina piti joku juusto chatgpt:n mielestä tarjota Rooman lämpöisenä.
-
@jsmeresmaa @hannamorre “ei olisi olemassa ilman ihmistaiteilijoiden riistoa ja tekijänoikeuksien loukkaamista”
Tuo ei tarkalleen ottaen pidä paikkaansa edes tällä hetkellä (tulevasta puhumattakaan), vaikka yleistyksenä käykin. Jo nyt on olemassa myös generatiivisia malleja, jotka on koulutettu vain erikseen lisensoidulla materiaalilla. Siksi tuo on mun mielestäni eri keskustelu kuin periaatteellinen miettiminen, voiko generaattoria käyttää apuna ja silti tehdä taidetta.
Mielestäni ongelma on just se, että apuvälinekäytön mielekkyyttä ei oikein voi järkevästi pohtia, ellei spesifioida, _minkälaisesta_ tekoälystä on kyse.
Yleisellä tasolla puhuminen johtaa väistämättä yleistyksiin.
Jossain alaketjussa täällä jo totesin, että tiedän kyllä suljettuja systeemeitä olevan ja niitä koulutetun laillisilla materiaaleilla.
Mutta... -->
-
@turmalina @hannamorre @Raija Niin on, mutta se ei ollut, mitä tuossa (huonolla sanavalinnalla) hain – yritin sanoa, että idean omaperäisyys ei ole ainoa, tai (mun mielestäni) edes tärkein, taiteen kriteeri tai mittari.
@tero @hannamorre @Raija
Toisaalta taiteellisen työskentelyn rahoittajat painottavat nimenomaan uusia, toisin katsomiseen pyrkiviä, ennalta määrittelemättömiä ja odottamattomia näkökulmia yhdistäviä aiheita, ks. esim. Koneen säätiön rahoituksen painopisteet -
Mielestäni ongelma on just se, että apuvälinekäytön mielekkyyttä ei oikein voi järkevästi pohtia, ellei spesifioida, _minkälaisesta_ tekoälystä on kyse.
Yleisellä tasolla puhuminen johtaa väistämättä yleistyksiin.
Jossain alaketjussa täällä jo totesin, että tiedän kyllä suljettuja systeemeitä olevan ja niitä koulutetun laillisilla materiaaleilla.
Mutta... -->
... usein näissä "käytän tekoälyä, koska esteellisyys" -keskusteluissa on kyse tyypeistä, joille taiteilijuus tarkoittaa chatgpt:hen tai dall-een tai midjourneyyn tai vastaaviin heitettyjä kehotteita ja välttymistä siltä harjoittelulta ja paneutumiselta, jota hyväksi taiteilijaksi kehittymisessä vaaditaan.
-
@tero @hannamorre @Raija
Toisaalta taiteellisen työskentelyn rahoittajat painottavat nimenomaan uusia, toisin katsomiseen pyrkiviä, ennalta määrittelemättömiä ja odottamattomia näkökulmia yhdistäviä aiheita, ks. esim. Koneen säätiön rahoituksen painopisteet@turmalina @hannamorre @Raija Toki, ja siihen heillä on täysi oikeus, mutta noissa on kai enemmän kyse siitä, _millaista_ taidetta haluavat tukea, kuin että väittäisivät että vain heidän kriteerinsä täyttävät työt olisivat taidetta.
-
@turmalina @hannamorre @Raija Toki, ja siihen heillä on täysi oikeus, mutta noissa on kai enemmän kyse siitä, _millaista_ taidetta haluavat tukea, kuin että väittäisivät että vain heidän kriteerinsä täyttävät työt olisivat taidetta.
@tero @hannamorre @Raija
Nähdäkseni se alleviivaa sitä, että taiteen kentällä ajatellaan, että taiteen merkitys on prosessissa eikä vain sen lopputuloksessa -
@tero @hannamorre @Raija
Nähdäkseni se alleviivaa sitä, että taiteen kentällä ajatellaan, että taiteen merkitys on prosessissa eikä vain sen lopputuloksessa@turmalina @hannamorre @Raija *tähän lukuisat kommentit taiteen kentältä henkilöiltä, jotka ovat hakeneet rahoitusta näiltä säätiöiltä ilman tulosta, ja jotka lohduttautuvat sillä, etteivät rahoittajat määrittele taiteen merkitystä*
-
Toisaalla oli pohdintaa siitä, onko AI:lla tehty taide taidetta. Äkkiseltään ainakin olen sitä mieltä että ei; taide on loppuviimeksi ajattelua ja AI ei ajattele.
Mutta keskustelussa oli kiinnostava pointti, minkä pohdinnan ajattelin tuoda tänne, koska täällä osataan keskustella sivistyneesti ja just nyt en jaksaisi sitä, että pelkästä pohdinnasta leimaudun ableistiseksi natsiksi.
Pointti oli siis se, että joillekin AI on apuväline. Esitettiin esim. sokea taiteilija, joka maalaa, pyytää AI:ta kuvailemaan tuotoksensa ja sen jälkeen pyytää AI:ta tekemään muutoksia / parannuksia. Onko lopputulos taidetta? En tiedä.
Jos sokea maalaaja pyytäisi toista ihmistä tekemään saman, niin ajattelisin kyseessä olevan kahden taiteilijan yhteistyö = ilman muuta taidetta, mutta heidän molempien.Pohdintani laajeni siihen, että onko ableistista vain ajatella, että kaikki ei ole mahdollista kaikille joistakin esteellisyyksistä huolimatta. Jos kuuro haluaa säveltää AI:lla musiikkia, onko se taidetta? En tiedä.
Laajeneminen jatkui. Onko ableistista ajatella, että kaikki nyt vain eivät voi päästä joka paikkaan esteellisyydestä huolimatta?
Painotan tässä sitä, että esim. julkisten palveluiden äärelle ON PÄÄSTÄVÄ. Uudet rakennukset ym. kannattaisi (jopa pitäisi) rakentaa mahdollisimman esteettömiksi jne.
Mutta pitäisikö vaikka Olavinlinna muokata niin, että torneihinkin pääsisi liikkumisrajoitteista huolimatta? Onko ableistista ettei niin tehdä vaikka olisikin rahaa?Kevyttä perjantaipohdintaa...
@hannamorre Mielenkiintoinen pähkinä, varsinkin kun tässä on niin monta ulottuvuutta.
Ryönäkone ei mielestäni ole "työkalu" samalla tavalla kuin pensseli tai kirjoituskone tai ihmisääni. Näissä kaikissa on välitön takaisinkytkentä tekijään kun taas ryönäkone ei ole "tekijän jatke" vaan mystinen pajatso, josta tulee joskus jotain "mielenkiintoista".
Tämän lisäksi pajatson toiminta vaatii jatkuvia uhrauksia ihmisiltä joiden sosiaalinen asema on valmiiksi heikko.
Ehkä tästä voi saada taidetta?
-
Toisaalla oli pohdintaa siitä, onko AI:lla tehty taide taidetta. Äkkiseltään ainakin olen sitä mieltä että ei; taide on loppuviimeksi ajattelua ja AI ei ajattele.
Mutta keskustelussa oli kiinnostava pointti, minkä pohdinnan ajattelin tuoda tänne, koska täällä osataan keskustella sivistyneesti ja just nyt en jaksaisi sitä, että pelkästä pohdinnasta leimaudun ableistiseksi natsiksi.
Pointti oli siis se, että joillekin AI on apuväline. Esitettiin esim. sokea taiteilija, joka maalaa, pyytää AI:ta kuvailemaan tuotoksensa ja sen jälkeen pyytää AI:ta tekemään muutoksia / parannuksia. Onko lopputulos taidetta? En tiedä.
Jos sokea maalaaja pyytäisi toista ihmistä tekemään saman, niin ajattelisin kyseessä olevan kahden taiteilijan yhteistyö = ilman muuta taidetta, mutta heidän molempien.Pohdintani laajeni siihen, että onko ableistista vain ajatella, että kaikki ei ole mahdollista kaikille joistakin esteellisyyksistä huolimatta. Jos kuuro haluaa säveltää AI:lla musiikkia, onko se taidetta? En tiedä.
Laajeneminen jatkui. Onko ableistista ajatella, että kaikki nyt vain eivät voi päästä joka paikkaan esteellisyydestä huolimatta?
Painotan tässä sitä, että esim. julkisten palveluiden äärelle ON PÄÄSTÄVÄ. Uudet rakennukset ym. kannattaisi (jopa pitäisi) rakentaa mahdollisimman esteettömiksi jne.
Mutta pitäisikö vaikka Olavinlinna muokata niin, että torneihinkin pääsisi liikkumisrajoitteista huolimatta? Onko ableistista ettei niin tehdä vaikka olisikin rahaa?Kevyttä perjantaipohdintaa...
@hannamorre Minulla on vähän semmoinen suhtautuminen, että jos tilaa taideteoksen, vaikka maalauksen voikukista, niin ei ole taiteilija.
Myöskään puhtailla AI-tuotoksilla ei pitäisi olla tekijänoikeuksia eli kuka vaan saa ottaa sen tuotoksen ja tehdä sillä ihan mitä haluaa. Esimerkkinä mainittu sokea taiteilija, joka maalaa ja pyytää parannuksia ei ole puhdas AI-tuotos.
Jos joku pyytää musiikkia ilman kykyä hyräilemään tai soittamaan sitä ja pyytää kivan jazzikappaleen AI:lta, se ei ole taidetta. Se on koneen generoimaa. Sitten taas jos promptaa soinnuilla, nuoteilla tai omalla hyräilyllä, niin se on mahdollisesti eri asia.
En tiiä, nämä on vaikeita. Haluaisin, että taide on ihmisen päästä tullut tekele, eikä jonkin koneen, joka ei osaa ajatella tai tuntea. Apuvälineenä on mielestäni ehkä ok.
-
@hannamorre Minulla on vähän semmoinen suhtautuminen, että jos tilaa taideteoksen, vaikka maalauksen voikukista, niin ei ole taiteilija.
Myöskään puhtailla AI-tuotoksilla ei pitäisi olla tekijänoikeuksia eli kuka vaan saa ottaa sen tuotoksen ja tehdä sillä ihan mitä haluaa. Esimerkkinä mainittu sokea taiteilija, joka maalaa ja pyytää parannuksia ei ole puhdas AI-tuotos.
Jos joku pyytää musiikkia ilman kykyä hyräilemään tai soittamaan sitä ja pyytää kivan jazzikappaleen AI:lta, se ei ole taidetta. Se on koneen generoimaa. Sitten taas jos promptaa soinnuilla, nuoteilla tai omalla hyräilyllä, niin se on mahdollisesti eri asia.
En tiiä, nämä on vaikeita. Haluaisin, että taide on ihmisen päästä tullut tekele, eikä jonkin koneen, joka ei osaa ajatella tai tuntea. Apuvälineenä on mielestäni ehkä ok.
@pnuk
Joo. Tuo tilausasia on aika selvä. Jos mä tilaan kirjaani kansikuvituksen, vaikka tarkoillakin spekseillä, niin kansikuvan suhteen MINÄ en ole se taiteilija, vaan graafikko on. -
@pnuk
Joo. Tuo tilausasia on aika selvä. Jos mä tilaan kirjaani kansikuvituksen, vaikka tarkoillakin spekseillä, niin kansikuvan suhteen MINÄ en ole se taiteilija, vaan graafikko on.@hannamorre Ja kone, joka ei ajattele tai tunne, ei voi olla taiteilja.
