Toisaalla oli pohdintaa siitä, onko AI:lla tehty taide taidetta.

@tero @hannamorre @Raija
Se, onko taiteessa tärkeää lopputulos vai itse tekeminen, onkin sitten seuraava kysymys

@jsmeresmaa @hannamorre Toki meillä on myös olemassa tekoälyjä, jotka on koulutettu avoimilla dataseteillä, ja oikeustapauksia, joissa niiden laillisuus on varmistettu. Esim. Kneschke v. LAION.

Noita ei vain kaupalliset palveluntarjoajat juuri käytä, koska laatu ei ole niin hyvä. Lähtödata kun on suppeampaa ja AI syö dataa.

@tero @hannamorre @Raija
Se, onko taiteessa tärkeää lopputulos vai itse tekeminen, onkin sitten seuraava kysymys

@hannamorre

Sivellin ei loukkaa tekijänoikeuksia eikä vie ansaintaa taiteilijoilta.

Mun mielestä noi on ohittamattomia kysymyksiä ennen kuin edes päästään apuvälinekeskusteluun.

Luoda-verbin toin tässä esille sen takia, että olisi hyvin tärkeää välttää käyttämästä sitä gen-AI:n yhteydessä: generatiivisella tekoälyllä tehdään tai tuotetaan.

@jsmeresmaa @hannamorre “ei olisi olemassa ilman ihmistaiteilijoiden riistoa ja tekijänoikeuksien loukkaamista”

Tuo ei tarkalleen ottaen pidä paikkaansa edes tällä hetkellä (tulevasta puhumattakaan), vaikka yleistyksenä käykin. Jo nyt on olemassa myös generatiivisia malleja, jotka on koulutettu vain erikseen lisensoidulla materiaalilla. Siksi tuo on mun mielestäni eri keskustelu kuin periaatteellinen miettiminen, voiko generaattoria käyttää apuna ja silti tehdä taidetta.

@turmalina @hannamorre @Raija Niin on, mutta se ei ollut, mitä tuossa (huonolla sanavalinnalla) hain – yritin sanoa, että idean omaperäisyys ei ole ainoa, tai (mun mielestäni) edes tärkein, taiteen kriteeri tai mittari.

@tero @hannamorre

Mielestäni ongelma on just se, että apuvälinekäytön mielekkyyttä ei oikein voi järkevästi pohtia, ellei spesifioida, _minkälaisesta_ tekoälystä on kyse.

Yleisellä tasolla puhuminen johtaa väistämättä yleistyksiin.

Jossain alaketjussa täällä jo totesin, että tiedän kyllä suljettuja systeemeitä olevan ja niitä koulutetun laillisilla materiaaleilla.

Mutta... -->

@tero @hannamorre @Raija
Toisaalta taiteellisen työskentelyn rahoittajat painottavat nimenomaan uusia, toisin katsomiseen pyrkiviä, ennalta määrittelemättömiä ja odottamattomia näkökulmia yhdistäviä aiheita, ks. esim. Koneen säätiön rahoituksen painopisteet

@turmalina @hannamorre @Raija Toki, ja siihen heillä on täysi oikeus, mutta noissa on kai enemmän kyse siitä, _millaista_ taidetta haluavat tukea, kuin että väittäisivät että vain heidän kriteerinsä täyttävät työt olisivat taidetta.

@tero @hannamorre @Raija
Nähdäkseni se alleviivaa sitä, että taiteen kentällä ajatellaan, että taiteen merkitys on prosessissa eikä vain sen lopputuloksessa

Toisaalla oli pohdintaa siitä, onko AI:lla tehty taide taidetta. Äkkiseltään ainakin olen sitä mieltä että ei; taide on loppuviimeksi ajattelua ja AI ei ajattele.

Mutta keskustelussa oli kiinnostava pointti, minkä pohdinnan ajattelin tuoda tänne, koska täällä osataan keskustella sivistyneesti ja just nyt en jaksaisi sitä, että pelkästä pohdinnasta leimaudun ableistiseksi natsiksi.

Pointti oli siis se, että joillekin AI on apuväline. Esitettiin esim. sokea taiteilija, joka maalaa, pyytää AI:ta kuvailemaan tuotoksensa ja sen jälkeen pyytää AI:ta tekemään muutoksia / parannuksia. Onko lopputulos taidetta? En tiedä.
Jos sokea maalaaja pyytäisi toista ihmistä tekemään saman, niin ajattelisin kyseessä olevan kahden taiteilijan yhteistyö = ilman muuta taidetta, mutta heidän molempien.

Pohdintani laajeni siihen, että onko ableistista vain ajatella, että kaikki ei ole mahdollista kaikille joistakin esteellisyyksistä huolimatta. Jos kuuro haluaa säveltää AI:lla musiikkia, onko se taidetta? En tiedä.

Laajeneminen jatkui. Onko ableistista ajatella, että kaikki nyt vain eivät voi päästä joka paikkaan esteellisyydestä huolimatta?
Painotan tässä sitä, että esim. julkisten palveluiden äärelle ON PÄÄSTÄVÄ. Uudet rakennukset ym. kannattaisi (jopa pitäisi) rakentaa mahdollisimman esteettömiksi jne.
Mutta pitäisikö vaikka Olavinlinna muokata niin, että torneihinkin pääsisi liikkumisrajoitteista huolimatta? Onko ableistista ettei niin tehdä vaikka olisikin rahaa?

Kevyttä perjantaipohdintaa...

Toisaalla oli pohdintaa siitä, onko AI:lla tehty taide taidetta. Äkkiseltään ainakin olen sitä mieltä että ei; taide on loppuviimeksi ajattelua ja AI ei ajattele.

Mutta keskustelussa oli kiinnostava pointti, minkä pohdinnan ajattelin tuoda tänne, koska täällä osataan keskustella sivistyneesti ja just nyt en jaksaisi sitä, että pelkästä pohdinnasta leimaudun ableistiseksi natsiksi.

Pointti oli siis se, että joillekin AI on apuväline. Esitettiin esim. sokea taiteilija, joka maalaa, pyytää AI:ta kuvailemaan tuotoksensa ja sen jälkeen pyytää AI:ta tekemään muutoksia / parannuksia. Onko lopputulos taidetta? En tiedä.
Jos sokea maalaaja pyytäisi toista ihmistä tekemään saman, niin ajattelisin kyseessä olevan kahden taiteilijan yhteistyö = ilman muuta taidetta, mutta heidän molempien.

Pohdintani laajeni siihen, että onko ableistista vain ajatella, että kaikki ei ole mahdollista kaikille joistakin esteellisyyksistä huolimatta. Jos kuuro haluaa säveltää AI:lla musiikkia, onko se taidetta? En tiedä.

Laajeneminen jatkui. Onko ableistista ajatella, että kaikki nyt vain eivät voi päästä joka paikkaan esteellisyydestä huolimatta?
Painotan tässä sitä, että esim. julkisten palveluiden äärelle ON PÄÄSTÄVÄ. Uudet rakennukset ym. kannattaisi (jopa pitäisi) rakentaa mahdollisimman esteettömiksi jne.
Mutta pitäisikö vaikka Olavinlinna muokata niin, että torneihinkin pääsisi liikkumisrajoitteista huolimatta? Onko ableistista ettei niin tehdä vaikka olisikin rahaa?

Kevyttä perjantaipohdintaa...

@hannamorre Minulla on vähän semmoinen suhtautuminen, että jos tilaa taideteoksen, vaikka maalauksen voikukista, niin ei ole taiteilija.

Myöskään puhtailla AI-tuotoksilla ei pitäisi olla tekijänoikeuksia eli kuka vaan saa ottaa sen tuotoksen ja tehdä sillä ihan mitä haluaa. Esimerkkinä mainittu sokea taiteilija, joka maalaa ja pyytää parannuksia ei ole puhdas AI-tuotos.

Jos joku pyytää musiikkia ilman kykyä hyräilemään tai soittamaan sitä ja pyytää kivan jazzikappaleen AI:lta, se ei ole taidetta. Se on koneen generoimaa. Sitten taas jos promptaa soinnuilla, nuoteilla tai omalla hyräilyllä, niin se on mahdollisesti eri asia.

En tiiä, nämä on vaikeita. Haluaisin, että taide on ihmisen päästä tullut tekele, eikä jonkin koneen, joka ei osaa ajatella tai tuntea. Apuvälineenä on mielestäni ehkä ok.

@pnuk
Joo. Tuo tilausasia on aika selvä. Jos mä tilaan kirjaani kansikuvituksen, vaikka tarkoillakin spekseillä, niin kansikuvan suhteen MINÄ en ole se taiteilija, vaan graafikko on.

@jsmeresmaa

Eettisyyskysymykset on välttämättömiä ja tarpeellisia, mutta sivuutin ne tässä tahallani.

Käsittääkseni on olemassa eettisiäkin AI-hommeleita (huomatkaa hyvin asiantunteva sanavalinta ), mutta toistaiseksi ainakaan ne eivät ole suuren (tai edes maksavan?) yleisön käytössä, vaan tiettyihin tarpeisiin kehitettyjä.
Mutta tää on jo sivuseikka enkä tiedä voiko taiteen avuksi ylipäätään kehittää eettistä AI-työkalua. Luvallisella materiaalilla? Tää on jo varmaan oma keskustelunsa.

On pelottavalla tavalla mielenkiintoista, miten AI:n käyttö taiteessa lopulta muodostuu. Itse pelkään kirjallisuuden saralla, että ns. roskakirjallisuus jää AI:n hommiksi ja taidekirjallisuus ihmisen. Näin hyvin karkeasti jaotellen.

@hannamorre @jsmeresmaa
Eihän AI-käsitteen alla olevat teknologiat itsessään ole yhtään sen epäeettisempiä kuin jääkaappi, tietokone tai vaikkapa nyt se sivellin. Siitä tulee epäeettistä kun käytetään epäeettisesti - koulutetaan varastetulla materiaalilla, tehdään laittomia (kopiosuoja, yksilön suoja, mitä näitä nyt on) tuotoksia koulutusmateriaalin pohjalta, tuhlataan mielipuoliset määrät resursseja vain siihen että muutama rikas rikastuisi entisestään, jne.

Jos oletetaan että tuo puoli on kunnossa niin taidekysymys pyörii kai sen ympärillä että kenen visiota oikeasti toteutetaan.

Käytän musiikkia esimerkkinä kun se itselleni on tutumpi maailma: jos kuvitellaan tekoälyohjelma jolle voin kertoa vaikkapa että "tee minulle biisi 12-tahdin blueskierrolla, shuffle-komppi kevyellä svengillä, pieni rumpufilli kierron päätteeksi, walking bass pystybassolla ja särötön sähkökitara komppaamaan, toista viisi kiertoa". Tai "tee C-Am-F-G sointukierrolla humppakompilla neljä kiertoa" jne,
niin tämä ei oikeastaan poikkea mitenkään elektronisten soittimien ääni- ja komppipankkien, rumpukoneiden yms käytöstä. Ero on lähinnä käyttöliittymässä. Itsessään moinen tuotos ei ehkäpä taiteen kriteereitä täytä, mutta jos teen itse sanat ja laulan päälle?

En omista rumpuja, en osaa niitä soittaa eikä aika/into riittäisi opettelemaan riittävälle tasolle. Teen biiseihini rummut koneella ohjelmoimalla oman näkemykseni mukaan. Sama vaikkapa huilun tai saksofonin kanssa. Se että sijoittaako nuotit ja lyönnit minun haluamilleni paikoille tekstipohjainen tekoäly vai oma sormi ei minusta ole merkityksellistä. Äkkiseltään ajatellen tulisin hulluksi tekstipohjaisen kuvailun kanssa, mutta jos en pystyisi enää muuten musiikkia tekemään niin tilanne muuttuisi ihan täysin. Miksi se lakkaisi siinä kohtaa olemasta musiikkia, ja siis, taidetta?

Sitten taas jos pyydetään että "tee Leevi and the Leavingisin Pohjois-Karjalan kaltainen biisi Katri Helenan äänellä laulettuna" niin ollaan kovin toisenlaisessa tilanteessa - eihän se kone voi noita tuntea ellei sille niitä ole koulutettu, ja olikos tähän artistien suostumus, ja visiokin oli lähinnä Sundqvistin. Taidetta? Ei varmaankaan.

Harmaatahan noiden tapausten väliin mahtuu valtavasti, mutta on mahtunut siitä asti kun äänen tallennus ja toisto tuli mahdolliseksi. Sämpläys on herättänyt samankaltaisia fiiliksiä 80-luvulta lähtien: etenkin tietyissä genreissä on surutta varastettu toisten biiseistä paloja ja tehty niistä "omia" biisejä, vaihtelevalla omaperäisyyden tasolla. Sämpläys tekniikkana ei ole epäeettinen, mutta sitä on helppo käyttää niin. Näitä on puitu ja puidaan lakituvassa, ja siitä säädettiin joku "enintään neljä tahtia" -tyyppinen rajakin. Joka monen, mm. minun, mielestä on aivan liikaa.

@Turre @hannamorre @jsmeresmaa "AI" ei luo. Se ei ajattele. Se on matematiikkaa joka kopioi dataa ja ynnää ne yhteen painotusten mukaan.

Toisinsanoen se ei tee mitään "tyhjästä." Mutta ihminen voi tehdä. Kyllä, ihminen saa innovaatioita muualta, mutta ihminen ajattelee. "AI" ei osaa ajatella.

Se että jotkut vertaavat raakaa matikkaa ja ihmisen ajattelutapoja on surullista.

"AI" työkaluna on oma kysymyksensä ja siihen en jaksa edes mennä kun sen työkalun rakennus on epäeettistä. Se yksinään estää minua käyttämästä koko paskaa.

Taide on biologisten otusten juttu, ainakin for now. (Tässäkin omat nuanssinsa mutta niitä on turha miettiä kun "AI" ei edes pääse lähelle elämän kriteerejä. Se on läjä tietokoneita laskemassa matikkaa joka tuhoaa taidetta ja luontoa.)

Edit: Minusta se koko luomisprosessi antaa taiteelle sen merkityksen. Jos voin generoida itselleni kaiken nappia painamalla, se luomisprosessi on "painoin nappia." Ja se on hyvin masentavaa.

Haluan kuulla tarinoita mitä luomisessa tehtiin. Miksi näin, miksi ei noin, mikä muuttui.. Ja sama myös koodimaailmassa (pidän softaa taiteen muotona, varsinkin pelejä).

@Turre @hannamorre @jsmeresmaa lisäänpä toisen syvennyksen tähän ketjuun ihan ilkeyttäni:

"AI" on vain techbro ihmisten tapa saada itselleen jonkinlainen orja, kun oikeaa ihmistä siihen ei voi käyttää.

Ja mitä jos tämä "AI" yhtäkkiä olisikin tunteva (sentient)? Ei varmasti nämä techbrot päästäisi siitä irti, se on heidän orjansa.

@Turre @hannamorre @jsmeresmaa lisäänpä toisen syvennyksen tähän ketjuun ihan ilkeyttäni:

"AI" on vain techbro ihmisten tapa saada itselleen jonkinlainen orja, kun oikeaa ihmistä siihen ei voi käyttää.

Ja mitä jos tämä "AI" yhtäkkiä olisikin tunteva (sentient)? Ei varmasti nämä techbrot päästäisi siitä irti, se on heidän orjansa.

@aks @hannamorre @jsmeresmaa
Jep, AI ei luo eikä ajattele, joten ei se voi taidetta tehdä. Mutta, minusta on tärkeää erottaa nämä rikkaiden riisto-chatbotit ja tekoälytekniikat toisistaan. Avauksessa pohdittiin kuitenkin lähinnä apuvälinekäyttöä.

Koneoppiminen on todellakin vaan omanlaistaan matematiikkaa, mutta jos sitä käyttämällä saan omasta vanhasta biisistäni yksittäiset ääniraidat erotettua paremmin kuin jollain perinteisellä spektrianalyysillä uusintamiksausta varten, niin siinä ei mitään epäeettistä tai kyseenalaista ole. Edelleen siis olettaen että on luvallisella materiaalilla koulutettu - luultavasti omallani tämmöisessä tapauksessa.