Wir haben hier ja einige #solarpunk s.
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Ich werfe mal als advocata diaboli ein:
Wenn man sich das Lohnniveau und seine Entwicklung der letzten 20 Jahre so an sieht, leben dann nicht schon die allermeisten Menschen im globalen Norden im real existierenden Degrowth?
Nein. Es mag sein, dass das stetige Mehr nicht mehr wird. Aber wir sind bereits überfressen. Spaß beiseite. Die Forderung nach Degrowth im globalen Norden geht einher mit den Forderungen des Weltsozialforums nach dem Buen Viver für alle. Wir kennen das schon lange von der Landlosenbewegung und der Nyelenibewegung. Der Zwang zum ständigen Mehrverbrauch ist kein gutes Leben. Dafür kann Politik auch aus der Opposition heraus werben. Das kann parteiübergreifend konsensfähig sein
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Noch einmal advocata diaboli:
Das hier 90% auf das neueste iPhone und das nächste Fast Fashion it piece verzichten würden ist mir klar.
Aber wie ist es mit medizinischem Fortschritt?
Der medizinische Fortschritt muss ein global kontrolliertes Thema werden. Welche Medizin wollen wir? Eine, die allen nützt oder eine Medizin der spektakulären Sensationen? Die Reichen träumen vom ewigen Leben, in den 80ern bereits versprochen mit Stammzellinfusion oder -transplantationen. Hat nicht viel gebracht. War nur teuer. Wir müssen die Phantasien und Versprechungsideologien besser kontrollieren und eigene massentaugliche Strategien entwickeln.
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@EWI
Die Wachstumsbetrachtungen der Ökonomie sind der Biologie entlehnt. In der Biologie bricht jedes exponentielle Wachtum allerdings jäh ab. Das waren in der Wirtschaftsgeschichte dann meist verhehrende Kriege. Dann kommt der Wiederaufbau und ein neues Wachstum.
Das ist für mich der zweite Grund dafür, eine stationäre Wirtschaft anzustreben statt einer Wachstumswirtschaft. -
@AwetTesfaiesus Was mir in allen Drukos bisher fehlt, dass die #Degrowth- Diskussion sehr westlich/ an den globalen Industriestaaten orientiert ist. Ich bin absolut dafür, dass wir das Wachstumsdiktat hinter uns lassen. Aber diskutier das auch mit jemandem vom afrikanischen Kontinent (und auch da gibt es extrem unterschiedliche Ausgangspositionen).
@Levold 4
Die Nyéléni- Bewegung kommt aus Mali und ist ebenso wie die Landlosenbewegung keine Bewegung für grenzenloses industrielles Wachstum. Das gute Leben in deren Sinn steht in den Verfassungen von Buhtan und Ecuador. Unser eigenes Wachstumdenken in deren Köpfe zu projizieren bedeutet, daß wir uns weigern, von Afrika und Südamerika lernen.
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@dancing_goblin comparative cost advantage ist ein Punkt, der mitör unter unterbeleuchtet ist - vor allem bei Solarpunk
@AwetTesfaiesus
Die komparativen Kosten hängen sehr stark von den Faktorpreisen ab, also sehr stark vom sozialen Unterschied. Bei den erneuerbaren Energien sind die frei verfügbaren Rohstoffe das Neue. -
"Die Grenzen des Wachstums" ist empirisch widerlegt. Der vorhergesagte Einbruch bei der Nahrungsversorgung ist nicht eingetreten. Im Gegenteil, die Kalorienversorgung pro Kopf ist in den letzten Jahrzehnten trotz zunehmender Weltbevölkerung stetig angestiegen.
@hweimer @doncish @AwetTesfaiesus
Für Nahrung, mag die Aussage zutreffen. Für die übrigen Ressourcen, m.E. nicht. Ich würde sagen, dass sieht auch dieses Paper so.
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Ich sehe Degrowth skeptisch, weil es Investitionen in die Zukunft verhindert. Warum sollte ich heute 100 Euro in die Hand nehmen und eine Maschine erwerben, wenn ich erwarte, dass diese mir nur 90 Euro einspielt?
Das verstehe ich nicht:
Wenn das die allgemeine Metrik wäre, wieso würde dann irgendjemand einen Sprengköpfe bauen. Es ist ja doch wohl ausgeschlossen, dass es da jemals einen Return gibt.
Dasselbe gilt mE für Seenotrettung oder Deiche.
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Ich sehe Degrowth skeptisch, weil es Investitionen in die Zukunft verhindert. Warum sollte ich heute 100 Euro in die Hand nehmen und eine Maschine erwerben, wenn ich erwarte, dass diese mir nur 90 Euro einspielt?
und:
Das Bespiel rekurriert mE auf einen anderen Bezugsrahmen.
Die Definition von wirtschaftlichem Wachstum ist nmE: Zunahme der produzierten Menge an (entgeltlichen) Gütern und Dienstleistungen einer Volkswirtschaft über eine bestimmte Priode zur vorangegangenen.
Was hat die Ammortisation eines konkreten Investments (meines!) hat damit mE nichts zu tun.
Wieso sollte ich da nicht Innovationswettbewerb haben können, dessen Gewinne mein Investment amortisieren
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"Die Grenzen des Wachstums" ist empirisch widerlegt. Der vorhergesagte Einbruch bei der Nahrungsversorgung ist nicht eingetreten. Im Gegenteil, die Kalorienversorgung pro Kopf ist in den letzten Jahrzehnten trotz zunehmender Weltbevölkerung stetig angestiegen.
@hweimer Und jetzt? Ist jetzt unser Planet von diesem einen Parameter, der nicht wie von Menschen vorhergesagt eingetreten ist, so beeindruckt, dass er den Kapitalisten zuliebe grenzenloses Wachstum ermöglichen wird?
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@Levold 4
Die Nyéléni- Bewegung kommt aus Mali und ist ebenso wie die Landlosenbewegung keine Bewegung für grenzenloses industrielles Wachstum. Das gute Leben in deren Sinn steht in den Verfassungen von Buhtan und Ecuador. Unser eigenes Wachstumdenken in deren Köpfe zu projizieren bedeutet, daß wir uns weigern, von Afrika und Südamerika lernen.
@freistern Klar gibt es solche Bewegungen und Initiativen. Dem widerspreche ich auch gar nicht. Aber es gibt eben auch die Gegenbewegung „ Nach 200 Jahren Kolonialismus lassen wir uns jetzt nicht auch noch von euch erzählen, dass unsere Wirtschaft jetzt nicht wachsen darf“.
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@hweimer Und jetzt? Ist jetzt unser Planet von diesem einen Parameter, der nicht wie von Menschen vorhergesagt eingetreten ist, so beeindruckt, dass er den Kapitalisten zuliebe grenzenloses Wachstum ermöglichen wird?
Es ist ja nicht nur ein Parameter. Die zentrale Prämisse von "Grenzen des Wachstums" ist, dass Wohlstand zu exponentiellem Bevölkerungswachstum führt und das dann irgendwann die verfügbaren Ressourcen überfordert. Wir sehen aber stattdessen, dass steigender Wohlstand zu einem enormen Geburtenrückgang führt und perspektivisch auch global die damit verbundenen Probleme dominieren werden.
Bevölkerungswachstum ist nicht der einzige Mechanismus, der zu Wirtschaftswachstum führt. Solange das kollektive Wissen der Menschheit anwächst und solange Menschen Ideen haben, dieses neue Wissen zur Verbesserung der Lebensumstände anzuwenden, solange wird es auch Wirtschaftswachstum geben.
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@hweimer @doncish @AwetTesfaiesus
Für Nahrung, mag die Aussage zutreffen. Für die übrigen Ressourcen, m.E. nicht. Ich würde sagen, dass sieht auch dieses Paper so.
@guy_bockamp @doncish @AwetTesfaiesus
Wenn Nahrungsmittel unkritisch sind, dann gilt das noch viel mehr für andere Güter, da diese im Gegensatz zu Nahrung substituierbar sind. Sehen wir ja gerade bei Öl und Gas, wie das in der Praxis abläuft.
Im Übrigen ist MDPI kein ernstzunehmender wissenschaftlicher Verlag.
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Das verstehe ich nicht:
Wenn das die allgemeine Metrik wäre, wieso würde dann irgendjemand einen Sprengköpfe bauen. Es ist ja doch wohl ausgeschlossen, dass es da jemals einen Return gibt.
Dasselbe gilt mE für Seenotrettung oder Deiche.
Das sind Beispiele, die sich nur schwer marktwirtschaftlich organisieren lassen, weil Märkte das nicht geregelt bekommen. Das heißt aber natürlich nicht, dass dies bei allen Gütern und Dienstleistungen der Fall ist.
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Es ist ja nicht nur ein Parameter. Die zentrale Prämisse von "Grenzen des Wachstums" ist, dass Wohlstand zu exponentiellem Bevölkerungswachstum führt und das dann irgendwann die verfügbaren Ressourcen überfordert. Wir sehen aber stattdessen, dass steigender Wohlstand zu einem enormen Geburtenrückgang führt und perspektivisch auch global die damit verbundenen Probleme dominieren werden.
Bevölkerungswachstum ist nicht der einzige Mechanismus, der zu Wirtschaftswachstum führt. Solange das kollektive Wissen der Menschheit anwächst und solange Menschen Ideen haben, dieses neue Wissen zur Verbesserung der Lebensumstände anzuwenden, solange wird es auch Wirtschaftswachstum geben.
@hweimer Ja, danke, reicht mir jetzt schon. Kein gutes Gespräch, können wir einfach beenden an dieser Stelle.
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und:
Das Bespiel rekurriert mE auf einen anderen Bezugsrahmen.
Die Definition von wirtschaftlichem Wachstum ist nmE: Zunahme der produzierten Menge an (entgeltlichen) Gütern und Dienstleistungen einer Volkswirtschaft über eine bestimmte Priode zur vorangegangenen.
Was hat die Ammortisation eines konkreten Investments (meines!) hat damit mE nichts zu tun.
Wieso sollte ich da nicht Innovationswettbewerb haben können, dessen Gewinne mein Investment amortisieren
Naja, wenn ich eine Maschine erwerbe, die zusätzliche Güter produziert, dann wächst die Wirtschaft. Auch umgekehrt gilt, dass wenn Degrowth zu weniger Nachfrage führt, dass dann Investitionen weniger rentabel werden. Sehe das schon miteinander verknüpft.
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@hweimer Ja, danke, reicht mir jetzt schon. Kein gutes Gespräch, können wir einfach beenden an dieser Stelle.
Das ist schade, ich wüsste auch nicht, was an unserem Gespräch schlecht gewesen sein sollte.
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@guy_bockamp @doncish @AwetTesfaiesus
Wenn Nahrungsmittel unkritisch sind, dann gilt das noch viel mehr für andere Güter, da diese im Gegensatz zu Nahrung substituierbar sind. Sehen wir ja gerade bei Öl und Gas, wie das in der Praxis abläuft.
Im Übrigen ist MDPI kein ernstzunehmender wissenschaftlicher Verlag.
@hweimer @doncish @AwetTesfaiesus
Wie werden denn die Nahrungsmittel hergestellt? Hat das nichts mit Ressourcen-Limits zu tun?
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@guy_bockamp @doncish @AwetTesfaiesus
Wenn Nahrungsmittel unkritisch sind, dann gilt das noch viel mehr für andere Güter, da diese im Gegensatz zu Nahrung substituierbar sind. Sehen wir ja gerade bei Öl und Gas, wie das in der Praxis abläuft.
Im Übrigen ist MDPI kein ernstzunehmender wissenschaftlicher Verlag.
@hweimer @doncish @AwetTesfaiesus
Das Journal hat einen Impact Factor: 3.3
Ich hätte aber auch noch das hier im Angebot (Impact Factor: 5.4):
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jiec.13084 -
Naja, wenn ich eine Maschine erwerbe, die zusätzliche Güter produziert, dann wächst die Wirtschaft. Auch umgekehrt gilt, dass wenn Degrowth zu weniger Nachfrage führt, dass dann Investitionen weniger rentabel werden. Sehe das schon miteinander verknüpft.
Nicht, dass ich nicht selbst reichlich Bedenken hätte, aber nach dieser Logik wären ja alle Kleingärtner mit ihren Gemüseparzelle nur einen Schritt vom Ökoterrorismus entfernt.
Die Amortisation von productive assets hängt halt immer vom Horizont ab.
Wenn sich die Labubu-Maschine nicht rechnet, gibt's halt keine. Der Traktor und die Nähmaschine werden ihre Investition einfahren.
Und: was machen wir eigentlich, wenn in 80 Jahren die Weltbevölkerung schrumpft.
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@hweimer @doncish @AwetTesfaiesus
Das Journal hat einen Impact Factor: 3.3
Ich hätte aber auch noch das hier im Angebot (Impact Factor: 5.4):
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jiec.13084Der Impact Factor ist ein ziemlich fragwürdiges Konzept: https://doi.org/10.1038/517245a
Hinzu kommt, dass sich in zweifelhaften Zeitschriften und Verlagen regelmäßig Zitatkartelle bilden, um die Zahlen künstlich in die Höhe zu treiben.
