Wir haben hier ja einige #solarpunk s.
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Ich sehe Degrowth skeptisch, weil es Investitionen in die Zukunft verhindert. Warum sollte ich heute 100 Euro in die Hand nehmen und eine Maschine erwerben, wenn ich erwarte, dass diese mir nur 90 Euro einspielt?
Das verstehe ich nicht:
Wenn das die allgemeine Metrik wäre, wieso würde dann irgendjemand einen Sprengköpfe bauen. Es ist ja doch wohl ausgeschlossen, dass es da jemals einen Return gibt.
Dasselbe gilt mE für Seenotrettung oder Deiche.
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Ich sehe Degrowth skeptisch, weil es Investitionen in die Zukunft verhindert. Warum sollte ich heute 100 Euro in die Hand nehmen und eine Maschine erwerben, wenn ich erwarte, dass diese mir nur 90 Euro einspielt?
und:
Das Bespiel rekurriert mE auf einen anderen Bezugsrahmen.
Die Definition von wirtschaftlichem Wachstum ist nmE: Zunahme der produzierten Menge an (entgeltlichen) Gütern und Dienstleistungen einer Volkswirtschaft über eine bestimmte Priode zur vorangegangenen.
Was hat die Ammortisation eines konkreten Investments (meines!) hat damit mE nichts zu tun.
Wieso sollte ich da nicht Innovationswettbewerb haben können, dessen Gewinne mein Investment amortisieren
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"Die Grenzen des Wachstums" ist empirisch widerlegt. Der vorhergesagte Einbruch bei der Nahrungsversorgung ist nicht eingetreten. Im Gegenteil, die Kalorienversorgung pro Kopf ist in den letzten Jahrzehnten trotz zunehmender Weltbevölkerung stetig angestiegen.
@hweimer Und jetzt? Ist jetzt unser Planet von diesem einen Parameter, der nicht wie von Menschen vorhergesagt eingetreten ist, so beeindruckt, dass er den Kapitalisten zuliebe grenzenloses Wachstum ermöglichen wird?
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@Levold 4
Die Nyéléni- Bewegung kommt aus Mali und ist ebenso wie die Landlosenbewegung keine Bewegung für grenzenloses industrielles Wachstum. Das gute Leben in deren Sinn steht in den Verfassungen von Buhtan und Ecuador. Unser eigenes Wachstumdenken in deren Köpfe zu projizieren bedeutet, daß wir uns weigern, von Afrika und Südamerika lernen.
@freistern Klar gibt es solche Bewegungen und Initiativen. Dem widerspreche ich auch gar nicht. Aber es gibt eben auch die Gegenbewegung „ Nach 200 Jahren Kolonialismus lassen wir uns jetzt nicht auch noch von euch erzählen, dass unsere Wirtschaft jetzt nicht wachsen darf“.
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@hweimer Und jetzt? Ist jetzt unser Planet von diesem einen Parameter, der nicht wie von Menschen vorhergesagt eingetreten ist, so beeindruckt, dass er den Kapitalisten zuliebe grenzenloses Wachstum ermöglichen wird?
Es ist ja nicht nur ein Parameter. Die zentrale Prämisse von "Grenzen des Wachstums" ist, dass Wohlstand zu exponentiellem Bevölkerungswachstum führt und das dann irgendwann die verfügbaren Ressourcen überfordert. Wir sehen aber stattdessen, dass steigender Wohlstand zu einem enormen Geburtenrückgang führt und perspektivisch auch global die damit verbundenen Probleme dominieren werden.
Bevölkerungswachstum ist nicht der einzige Mechanismus, der zu Wirtschaftswachstum führt. Solange das kollektive Wissen der Menschheit anwächst und solange Menschen Ideen haben, dieses neue Wissen zur Verbesserung der Lebensumstände anzuwenden, solange wird es auch Wirtschaftswachstum geben.
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@hweimer @doncish @AwetTesfaiesus
Für Nahrung, mag die Aussage zutreffen. Für die übrigen Ressourcen, m.E. nicht. Ich würde sagen, dass sieht auch dieses Paper so.
@guy_bockamp @doncish @AwetTesfaiesus
Wenn Nahrungsmittel unkritisch sind, dann gilt das noch viel mehr für andere Güter, da diese im Gegensatz zu Nahrung substituierbar sind. Sehen wir ja gerade bei Öl und Gas, wie das in der Praxis abläuft.
Im Übrigen ist MDPI kein ernstzunehmender wissenschaftlicher Verlag.
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Das verstehe ich nicht:
Wenn das die allgemeine Metrik wäre, wieso würde dann irgendjemand einen Sprengköpfe bauen. Es ist ja doch wohl ausgeschlossen, dass es da jemals einen Return gibt.
Dasselbe gilt mE für Seenotrettung oder Deiche.
Das sind Beispiele, die sich nur schwer marktwirtschaftlich organisieren lassen, weil Märkte das nicht geregelt bekommen. Das heißt aber natürlich nicht, dass dies bei allen Gütern und Dienstleistungen der Fall ist.
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Es ist ja nicht nur ein Parameter. Die zentrale Prämisse von "Grenzen des Wachstums" ist, dass Wohlstand zu exponentiellem Bevölkerungswachstum führt und das dann irgendwann die verfügbaren Ressourcen überfordert. Wir sehen aber stattdessen, dass steigender Wohlstand zu einem enormen Geburtenrückgang führt und perspektivisch auch global die damit verbundenen Probleme dominieren werden.
Bevölkerungswachstum ist nicht der einzige Mechanismus, der zu Wirtschaftswachstum führt. Solange das kollektive Wissen der Menschheit anwächst und solange Menschen Ideen haben, dieses neue Wissen zur Verbesserung der Lebensumstände anzuwenden, solange wird es auch Wirtschaftswachstum geben.
@hweimer Ja, danke, reicht mir jetzt schon. Kein gutes Gespräch, können wir einfach beenden an dieser Stelle.
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und:
Das Bespiel rekurriert mE auf einen anderen Bezugsrahmen.
Die Definition von wirtschaftlichem Wachstum ist nmE: Zunahme der produzierten Menge an (entgeltlichen) Gütern und Dienstleistungen einer Volkswirtschaft über eine bestimmte Priode zur vorangegangenen.
Was hat die Ammortisation eines konkreten Investments (meines!) hat damit mE nichts zu tun.
Wieso sollte ich da nicht Innovationswettbewerb haben können, dessen Gewinne mein Investment amortisieren
Naja, wenn ich eine Maschine erwerbe, die zusätzliche Güter produziert, dann wächst die Wirtschaft. Auch umgekehrt gilt, dass wenn Degrowth zu weniger Nachfrage führt, dass dann Investitionen weniger rentabel werden. Sehe das schon miteinander verknüpft.
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@hweimer Ja, danke, reicht mir jetzt schon. Kein gutes Gespräch, können wir einfach beenden an dieser Stelle.
Das ist schade, ich wüsste auch nicht, was an unserem Gespräch schlecht gewesen sein sollte.
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@guy_bockamp @doncish @AwetTesfaiesus
Wenn Nahrungsmittel unkritisch sind, dann gilt das noch viel mehr für andere Güter, da diese im Gegensatz zu Nahrung substituierbar sind. Sehen wir ja gerade bei Öl und Gas, wie das in der Praxis abläuft.
Im Übrigen ist MDPI kein ernstzunehmender wissenschaftlicher Verlag.
@hweimer @doncish @AwetTesfaiesus
Wie werden denn die Nahrungsmittel hergestellt? Hat das nichts mit Ressourcen-Limits zu tun?
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@guy_bockamp @doncish @AwetTesfaiesus
Wenn Nahrungsmittel unkritisch sind, dann gilt das noch viel mehr für andere Güter, da diese im Gegensatz zu Nahrung substituierbar sind. Sehen wir ja gerade bei Öl und Gas, wie das in der Praxis abläuft.
Im Übrigen ist MDPI kein ernstzunehmender wissenschaftlicher Verlag.
@hweimer @doncish @AwetTesfaiesus
Das Journal hat einen Impact Factor: 3.3
Ich hätte aber auch noch das hier im Angebot (Impact Factor: 5.4):
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jiec.13084 -
Naja, wenn ich eine Maschine erwerbe, die zusätzliche Güter produziert, dann wächst die Wirtschaft. Auch umgekehrt gilt, dass wenn Degrowth zu weniger Nachfrage führt, dass dann Investitionen weniger rentabel werden. Sehe das schon miteinander verknüpft.
Nicht, dass ich nicht selbst reichlich Bedenken hätte, aber nach dieser Logik wären ja alle Kleingärtner mit ihren Gemüseparzelle nur einen Schritt vom Ökoterrorismus entfernt.
Die Amortisation von productive assets hängt halt immer vom Horizont ab.
Wenn sich die Labubu-Maschine nicht rechnet, gibt's halt keine. Der Traktor und die Nähmaschine werden ihre Investition einfahren.
Und: was machen wir eigentlich, wenn in 80 Jahren die Weltbevölkerung schrumpft.
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@hweimer @doncish @AwetTesfaiesus
Das Journal hat einen Impact Factor: 3.3
Ich hätte aber auch noch das hier im Angebot (Impact Factor: 5.4):
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jiec.13084Der Impact Factor ist ein ziemlich fragwürdiges Konzept: https://doi.org/10.1038/517245a
Hinzu kommt, dass sich in zweifelhaften Zeitschriften und Verlagen regelmäßig Zitatkartelle bilden, um die Zahlen künstlich in die Höhe zu treiben.
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Nicht, dass ich nicht selbst reichlich Bedenken hätte, aber nach dieser Logik wären ja alle Kleingärtner mit ihren Gemüseparzelle nur einen Schritt vom Ökoterrorismus entfernt.
Die Amortisation von productive assets hängt halt immer vom Horizont ab.
Wenn sich die Labubu-Maschine nicht rechnet, gibt's halt keine. Der Traktor und die Nähmaschine werden ihre Investition einfahren.
Und: was machen wir eigentlich, wenn in 80 Jahren die Weltbevölkerung schrumpft.
Wenn wir in den nächsten 80 Jahren keine Lösungen für die demografische Krise finden, dann werden wir zwangsläufig Degrowth bekommen. Aber das ist in meinen Augen kein gutes Argument, bereits jetzt damit zu beginnen.
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@hweimer @doncish @AwetTesfaiesus
Wie werden denn die Nahrungsmittel hergestellt? Hat das nichts mit Ressourcen-Limits zu tun?
@guy_bockamp @doncish @AwetTesfaiesus
Ich dachte wir hatten Konsens, dass die Nahrungsmittel pro Kopf nicht zurückgehen und "Grenzen des Wachstums" in diesem Punkt widerlegt ist?
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Wenn wir in den nächsten 80 Jahren keine Lösungen für die demografische Krise finden, dann werden wir zwangsläufig Degrowth bekommen. Aber das ist in meinen Augen kein gutes Argument, bereits jetzt damit zu beginnen.
Kickin' the can further down the road towards birth stimulation? Das klingt nicht nach einer guten Strategie.
Ich denke übrigens, dass es wenig Indizien gibt, dass es in den letzten 10 Jahren überhaupt Wachstum in der Realwirtschaft gab.
Mal ganz ehrlich: ich habe auch nicht das Gefühl, dass ich dieses Jahr mehr Kram kaufen möchte als letztes Jahr. Eher tendiere ich zum Gegenteil. Nach 10+ Jahren gehen mir die Frühstücksteller aus, das müsste mal ersetzt werden.
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@guy_bockamp @doncish @AwetTesfaiesus
Ich dachte wir hatten Konsens, dass die Nahrungsmittel pro Kopf nicht zurückgehen und "Grenzen des Wachstums" in diesem Punkt widerlegt ist?
@hweimer @doncish @AwetTesfaiesus
"In diesem Punkt": ja. Das war nicht mein Verständnis vom vorangegangenen Post. Also: ja, 3 von 10 von uns sind noch nicht verhungert.
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Der Impact Factor ist ein ziemlich fragwürdiges Konzept: https://doi.org/10.1038/517245a
Hinzu kommt, dass sich in zweifelhaften Zeitschriften und Verlagen regelmäßig Zitatkartelle bilden, um die Zahlen künstlich in die Höhe zu treiben.
Naja, aber, die Behauptung: "das ist nicht seriös" ist jetzt auch noch kein Beleg.
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Wenn wir in den nächsten 80 Jahren keine Lösungen für die demografische Krise finden, dann werden wir zwangsläufig Degrowth bekommen. Aber das ist in meinen Augen kein gutes Argument, bereits jetzt damit zu beginnen.
Die werden wir doch in Deutschland schon viel früher haben. So viel Migration können wir ja gar nicht organisieren, um den Boomer-Demographiekollaps auszugleichen.
Dabei erben ja auch noch viele Leute viele Dinge, die sich nicht mehr kaufen müssten.
