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  3. Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

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  • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

    @Grupetto zumindest würde es legitimierungsbedrüftig werden, darauf zu verzichten.

    Andreas WagnerA This user is from outside of this forum
    Andreas WagnerA This user is from outside of this forum
    Andreas Wagner
    wrote last edited by
    #12

    @AwetTesfaiesus @Grupetto 👍 und zwar nicht nur aus ökonomischen, sondern auch aus gerechtigkeitstheoretischen Gründen. Lange Wartezeiten auf und in Verfahren sind ja ein Gerechtigkeitsproblem.

    Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
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    • Chris-EvelynC Chris-Evelyn

      @AwetTesfaiesus Alles Dinge, bei denen eine Ungenauigkeit zu Problemen führen kann, gerade im Rechtsbereich.

      Wer haftet dann?

      Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
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      Awet Tesfaiesus, MdB
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      #13

      @chris_evelyn

      Der Blick ist mE falsch.

      Überall passieren da ständig jetzt schon Fehler (sehr viele). Außerdem ist die Justizverwaltung aktuell extrem (!) langsam.

      Die Frage ist nicht, ist KI fehlerfrei, sondern macht sie evtl. genauso viele Fehler, wie Menschen (oder gar weniger) und dann zu welchen Kosten und in welcher Zeit?

      _rya__ 1 Reply Last reply
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      • zombiecide 馬雄Z zombiecide 馬雄

        @AwetTesfaiesus
        Ich habe in letzter Zeit bei zwei Arbeitgebern gearbeitet, die in Automatisierung investiert haben.
        Fall 1: Die Robotik + KI kam gut mit Regelfällen klar. Die Arbeit damit war eintöniger für die AN.
        Sagen wir, 80% sind Regelfälle, und 40% der AN werden rechnerisch gespart.
        Das bedeutet dann 80% Arbeit die monoton, maschinengesteuert und unter Lärm ist, 20% sind die stressigen Sonderfälle. Arbeitsverdichtung und Umstände machen die Arbeit 3-4mal so schwer wie vorher.

        zombiecide 馬雄Z This user is from outside of this forum
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        zombiecide 馬雄
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        #14

        @AwetTesfaiesus Fall 2: Erfassen von Daten aus Dokumenten. 90% der Dokumente sind aus den letzten 20 Jahren mit bekannten Strukturen (auch wenn um 2020 sehr viele Scans von Ausdrucken von Scans von Ausdrucken drunter gelandet sind.)
        Die anderen 10% sind zur Hälfte solche die für Menschen leicht, für KI schwer zu erkennen sind. Und zur Hälfte irgendwelche Dokumente aus 1880 oder 1920, die schwierig sind.
        Arbeit für Menschen vielleicht 5mal schwieriger als ohne. Für's gleiche Geld.

        zombiecide 馬雄Z 1 Reply Last reply
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        • zombiecide 馬雄Z zombiecide 馬雄

          @AwetTesfaiesus Fall 2: Erfassen von Daten aus Dokumenten. 90% der Dokumente sind aus den letzten 20 Jahren mit bekannten Strukturen (auch wenn um 2020 sehr viele Scans von Ausdrucken von Scans von Ausdrucken drunter gelandet sind.)
          Die anderen 10% sind zur Hälfte solche die für Menschen leicht, für KI schwer zu erkennen sind. Und zur Hälfte irgendwelche Dokumente aus 1880 oder 1920, die schwierig sind.
          Arbeit für Menschen vielleicht 5mal schwieriger als ohne. Für's gleiche Geld.

          zombiecide 馬雄Z This user is from outside of this forum
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          zombiecide 馬雄
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          #15

          @AwetTesfaiesus Achja, und beim aktellen AG müssen wir ein Tool benutzen, das einfach schlecht ist und vielleicht 20% Mehrarbeit verursacht.

          1 Reply Last reply
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          • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

            @chris_evelyn

            Der Blick ist mE falsch.

            Überall passieren da ständig jetzt schon Fehler (sehr viele). Außerdem ist die Justizverwaltung aktuell extrem (!) langsam.

            Die Frage ist nicht, ist KI fehlerfrei, sondern macht sie evtl. genauso viele Fehler, wie Menschen (oder gar weniger) und dann zu welchen Kosten und in welcher Zeit?

            _rya__ This user is from outside of this forum
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            _rya_
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            #16

            @AwetTesfaiesus @chris_evelyn

            Ich denke, man kann $Dinge automatisieren ohne KI. Wofür braucht es bei Deinen Beispielen ausgerechnet „KI“?

            Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
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            • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

              @chris_evelyn die Frage stellt sich dort kaum, weil dort keine anwaltlichen oder richterlichen Entscheidungen fallen. Da geht es um: Termine organisieren, Rechnungen prüfen, Diktate abtippe, Post zur Akte sortieren.

              Varbin :arctic_fox: ​:gay_furr:V This user is from outside of this forum
              Varbin :arctic_fox: ​:gay_furr:V This user is from outside of this forum
              Varbin :arctic_fox: ​:gay_furr:
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              #17

              @AwetTesfaiesus @chris_evelyn Aber wofür brauche ich da KI? Deine Beispiele klingen doch irgendwie „klassisch“ automatisierbar.

              Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
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              • _rya__ _rya_

                @AwetTesfaiesus @chris_evelyn

                Ich denke, man kann $Dinge automatisieren ohne KI. Wofür braucht es bei Deinen Beispielen ausgerechnet „KI“?

                Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
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                Awet Tesfaiesus, MdB
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                #18

                @_rya_ @chris_evelyn

                Es gibt keine Automatisierung-Infrastruktur bei Gerichten.

                z.B. für
                - Diktat-Transcription,
                - Prüfen von Anwaltsrechnung,

                -In welche Akte gehört dieser Vorgang?

                _rya__ 1 Reply Last reply
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                • Varbin :arctic_fox: ​:gay_furr:V Varbin :arctic_fox: ​:gay_furr:

                  @AwetTesfaiesus @chris_evelyn Aber wofür brauche ich da KI? Deine Beispiele klingen doch irgendwie „klassisch“ automatisierbar.

                  Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
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                  Awet Tesfaiesus, MdB
                  wrote last edited by
                  #19

                  @varbin @chris_evelyn
                  siehe andere Antwort

                  1 Reply Last reply
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                  • Andreas WagnerA Andreas Wagner

                    @AwetTesfaiesus @Grupetto 👍 und zwar nicht nur aus ökonomischen, sondern auch aus gerechtigkeitstheoretischen Gründen. Lange Wartezeiten auf und in Verfahren sind ja ein Gerechtigkeitsproblem.

                    Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
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                    Awet Tesfaiesus, MdB
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                    #20

                    @anwagnerdreas justice delayed is justice denied

                    1 Reply Last reply
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                    • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                      Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

                      Die zahlenmäßig allermeisten Rechtsnutzenden haben kein (bzw. nur 1) Staatsexamen. Es sind
                      - Rechtspfleger:innen
                      - Kostenbeamte
                      - Verwaltungsleute
                      - Servicepools

                      Meine Einschätzung wäre, dass aktuell 30% dieser Jobs und in ~2 Jahren 90% -im Durchschnitt (!)- von KI nicht mehr schlechter erledigt werden, als derzeit von Menschen (aber zu 20% der Lohnkosten).

                      Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
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                      Awet Tesfaiesus, MdB
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                      #21

                      z.B.

                      Telefonnotizen zur Akte nehmen und erledigen:

                      Rechtsanwältin Tesfaiesus hat in der Sache Müller gegen Meier angerufen, sie bittet um Übersendung der Anlagen 3 zum Schriftsatz der Gegenseite per beA; diese war nicht angehängt.

                      Das ist etwas 45 Minuten menschliche Arbeit.

                      Eric EggertY Dmitri RavinoffT Aljoscha Rittner (beandev)B MomoM JaneraTicianoJ 7 Replies Last reply
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                      • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                        @_rya_ @chris_evelyn

                        Es gibt keine Automatisierung-Infrastruktur bei Gerichten.

                        z.B. für
                        - Diktat-Transcription,
                        - Prüfen von Anwaltsrechnung,

                        -In welche Akte gehört dieser Vorgang?

                        _rya__ This user is from outside of this forum
                        _rya__ This user is from outside of this forum
                        _rya_
                        wrote last edited by
                        #22

                        @AwetTesfaiesus @chris_evelyn

                        Aber was macht das zu Vorgängen, die KI erfordern und nicht nur eine Programmierung, die das automatisiert?

                        S Awet Tesfaiesus, MdBA 2 Replies Last reply
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                        • _rya__ _rya_

                          @AwetTesfaiesus

                          Kannst Du ein Beispiel machen, was „KI“ dann für Aufgaben übernehmen sollte? (Ich halte das für unwahrscheinlich und für nicht erstrebenswert, aber vielleicht übersehe ich was.)

                          Andreas WagnerA This user is from outside of this forum
                          Andreas WagnerA This user is from outside of this forum
                          Andreas Wagner
                          wrote last edited by
                          #23

                          @_rya_ @AwetTesfaiesus einen vielleicht ganz praxisnahen Eindruck kann man sich verschaffen, wenn man sich die diversen Programme des EDV-Gerichtstags in den letzten Jahren anschaut. Wohlgemerkt, das betrifft hauptsächlich das Gerichtswesen, nicht anwaltliche Tätigkeiten, Justiziariate, Amtsstuben usw.

                          Vgl. für 2024 (was zufälligerweise vielleicht ein bisschen aufschlussreicher ist als 2025): https://www.edvgt.de/jahrestagung/programm-2024/

                          1 Reply Last reply
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                          • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                            Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

                            Die zahlenmäßig allermeisten Rechtsnutzenden haben kein (bzw. nur 1) Staatsexamen. Es sind
                            - Rechtspfleger:innen
                            - Kostenbeamte
                            - Verwaltungsleute
                            - Servicepools

                            Meine Einschätzung wäre, dass aktuell 30% dieser Jobs und in ~2 Jahren 90% -im Durchschnitt (!)- von KI nicht mehr schlechter erledigt werden, als derzeit von Menschen (aber zu 20% der Lohnkosten).

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                            wrote last edited by
                            #24

                            In vielen Gerichten geht 20% der richterlichen Arbeitszeit dafür drauf Termine mit den Parteien zu organisieren/zu verlegen. Die KI kann die Termine unmittelbar mit den Anwältinnen abstimmen.

                            Eric EggertY Chris-EvelynC Konstantin WeddigeW TimoT Thomas ArendB 7 Replies Last reply
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                            • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                              Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

                              Die zahlenmäßig allermeisten Rechtsnutzenden haben kein (bzw. nur 1) Staatsexamen. Es sind
                              - Rechtspfleger:innen
                              - Kostenbeamte
                              - Verwaltungsleute
                              - Servicepools

                              Meine Einschätzung wäre, dass aktuell 30% dieser Jobs und in ~2 Jahren 90% -im Durchschnitt (!)- von KI nicht mehr schlechter erledigt werden, als derzeit von Menschen (aber zu 20% der Lohnkosten).

                              boinkB This user is from outside of this forum
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                              boink
                              wrote last edited by
                              #25

                              @AwetTesfaiesus Ich bezweifele doch, ob sich das Ersetzen von menschlicher Arbeit durch KI langfristig ökonomisch rechnen wird.

                              Ich erwarte eher, dass die Preise für entsprechende KI-Produkte stark ansteigen werden, sobald Organisationen die Fähigkeiten einbüßen die Aufgaben selber zu übernehmen.

                              “Cloud” wurde anfangs auch als Möglichkeit zur Kosteneinsparung gesehen - und jetzt hängen viele Firmen im Lock In bei AWS, Microsoft und Google mit stetig steigenden Kosten.

                              Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
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                              • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                z.B.

                                Telefonnotizen zur Akte nehmen und erledigen:

                                Rechtsanwältin Tesfaiesus hat in der Sache Müller gegen Meier angerufen, sie bittet um Übersendung der Anlagen 3 zum Schriftsatz der Gegenseite per beA; diese war nicht angehängt.

                                Das ist etwas 45 Minuten menschliche Arbeit.

                                Eric EggertY This user is from outside of this forum
                                Eric EggertY This user is from outside of this forum
                                Eric Eggert
                                wrote last edited by
                                #26

                                @AwetTesfaiesus Naja, in dem Beispiel hat ein Skript hoffentlich vorher abgecheckt, dass auch alle Anlagen angehängt sind. Das ist ja eigentlich trivial zu vermeidende Fehler.

                                Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
                                0
                                • boinkB boink

                                  @AwetTesfaiesus Ich bezweifele doch, ob sich das Ersetzen von menschlicher Arbeit durch KI langfristig ökonomisch rechnen wird.

                                  Ich erwarte eher, dass die Preise für entsprechende KI-Produkte stark ansteigen werden, sobald Organisationen die Fähigkeiten einbüßen die Aufgaben selber zu übernehmen.

                                  “Cloud” wurde anfangs auch als Möglichkeit zur Kosteneinsparung gesehen - und jetzt hängen viele Firmen im Lock In bei AWS, Microsoft und Google mit stetig steigenden Kosten.

                                  Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                                  Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                                  Awet Tesfaiesus, MdB
                                  wrote last edited by
                                  #27

                                  @boink Das alles als richtig unterstellt, wird es nichts ändern (auf lange Sicht sind wir alle tod!)

                                  Eric EggertY boinkB 2 Replies Last reply
                                  0
                                  • Eric EggertY Eric Eggert

                                    @AwetTesfaiesus Naja, in dem Beispiel hat ein Skript hoffentlich vorher abgecheckt, dass auch alle Anlagen angehängt sind. Das ist ja eigentlich trivial zu vermeidende Fehler.

                                    Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                                    Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                                    Awet Tesfaiesus, MdB
                                    wrote last edited by
                                    #28

                                    @yatil sicher nicht passiert; vielleicht hat auch die Gegenseite vergessen, die Anlage mitzuschicken, dann müsste sie angefordert werden

                                    Eric EggertY 1 Reply Last reply
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                                    • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                      In vielen Gerichten geht 20% der richterlichen Arbeitszeit dafür drauf Termine mit den Parteien zu organisieren/zu verlegen. Die KI kann die Termine unmittelbar mit den Anwältinnen abstimmen.

                                      Eric EggertY This user is from outside of this forum
                                      Eric EggertY This user is from outside of this forum
                                      Eric Eggert
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                                      #29

                                      @AwetTesfaiesus Warum hat das Gericht keine Buchungsfunktion/ Terminvorschlagsfunktion, die in die Software der Anwälte integriert ist? Ich seh da den Vorteil, dass KI sich da mit unendlichen Resourcen untereinander austauschen nicht, gegenüber einer API-Anfrage.

                                      Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
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                                      • Eric EggertY Eric Eggert

                                        @AwetTesfaiesus Warum hat das Gericht keine Buchungsfunktion/ Terminvorschlagsfunktion, die in die Software der Anwälte integriert ist? Ich seh da den Vorteil, dass KI sich da mit unendlichen Resourcen untereinander austauschen nicht, gegenüber einer API-Anfrage.

                                        Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                                        Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                                        Awet Tesfaiesus, MdB
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                                        #30

                                        @yatil Du machst Dir keine (korrekten) Vorstellungen von einem Gericht

                                        wolfW Eric EggertY 2 Replies Last reply
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                                        • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                          z.B.

                                          Telefonnotizen zur Akte nehmen und erledigen:

                                          Rechtsanwältin Tesfaiesus hat in der Sache Müller gegen Meier angerufen, sie bittet um Übersendung der Anlagen 3 zum Schriftsatz der Gegenseite per beA; diese war nicht angehängt.

                                          Das ist etwas 45 Minuten menschliche Arbeit.

                                          Dmitri RavinoffT This user is from outside of this forum
                                          Dmitri RavinoffT This user is from outside of this forum
                                          Dmitri Ravinoff
                                          wrote last edited by
                                          #31

                                          @AwetTesfaiesus
                                          Ich glaube, wenn du als Rechtsanwältin eine "KI" ( im Sinne eines LLM, von denen gerade alle reden ) basierend auf Telefonanrufen interne Dokumente verschicken lässt, dann bist du bald keine Rechtsanwältin mehr.

                                          Awet Tesfaiesus, MdBA 2 Replies Last reply
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