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  3. Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

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  • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

    @yatil

    Es gibt keine API für die Einreichung von Schriftsätzen.

    Als ich vor 6 Jahren in den BT zog, haben die allermeisten Gerichte beA wie E-Mail Verwendet: die Poststelle druckte alles aus und heftete in Papierhefter.

    In einigen Gerichten wurden diese Ausdrucke dann übrigens wieder zur digitalen Akte gescannt.

    Das beschäftigt alles (viele) Leute!

    Eric EggertY This user is from outside of this forum
    Eric EggertY This user is from outside of this forum
    Eric Eggert
    wrote last edited by
    #52

    @AwetTesfaiesus Niemand sonst verwendet so E-Mail. Die Lösung ist doch nicht, dass "KI" jetzt die Akten ausdruckt und einscannt, sondern, dass man keine Akten ausdruckt und einscannt.

    🤷‍♂️

    Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
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    • boinkB boink

      @AwetTesfaiesus Es lässt mich nur hoffen, dass einige Entscheider:innen sich a den Cloud-Hype erinnern und nicht jeden Murks mit KI bewerfen, sondern nur sinnvolle Usecases. Aber keine Sorge, es ist nicht viel Hoffnung 😉

      Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
      Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
      Awet Tesfaiesus, MdB
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      #53

      @boink Soll ich Dir sagen wie? So:

      Wir haben das mit der Cloud verschlafen. Dann waren wir für Blackchain zu spät. Diesmal können wir endlich die Welle reiten!

      1 Reply Last reply
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      • Eric EggertY Eric Eggert

        @AwetTesfaiesus @boink Naja, im Moment macht jede "KI"-Schmiede mehrere Euro Verlust pro Anfrage. Das wird im Moment durch Venture Capital abgefangen. Irgendwer muss aber die Investoren irgendwann bezahlen. Das ist eben Fakt. Deshalb ja der Versuch zu sagen "Herkömmliche Prozesse gehen nicht, macht euch von KI abhängig".

        boinkB This user is from outside of this forum
        boinkB This user is from outside of this forum
        boink
        wrote last edited by
        #54

        @yatil @AwetTesfaiesus Noch ein Grund, auf ein möglichst frühes Platzen der KI-Blase zu hoffen. Wenn der Noise durch Luftschlösser fehlt, die jeden Usecase mittels Brute Force durch LLMs pressen wollen, bliebe ja mal etwas Aufmerksamkeit für sinnvolle Anwendungen übrig.

        Eric EggertY 1 Reply Last reply
        0
        • Eric EggertY Eric Eggert

          @AwetTesfaiesus Niemand sonst verwendet so E-Mail. Die Lösung ist doch nicht, dass "KI" jetzt die Akten ausdruckt und einscannt, sondern, dass man keine Akten ausdruckt und einscannt.

          🤷‍♂️

          Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
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          Awet Tesfaiesus, MdB
          wrote last edited by
          #55

          @yatil Du irrst!

          Eric EggertY 1 Reply Last reply
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          • boinkB boink

            @yatil @AwetTesfaiesus Noch ein Grund, auf ein möglichst frühes Platzen der KI-Blase zu hoffen. Wenn der Noise durch Luftschlösser fehlt, die jeden Usecase mittels Brute Force durch LLMs pressen wollen, bliebe ja mal etwas Aufmerksamkeit für sinnvolle Anwendungen übrig.

            Eric EggertY This user is from outside of this forum
            Eric EggertY This user is from outside of this forum
            Eric Eggert
            wrote last edited by
            #56

            @boink @AwetTesfaiesus Das ist eben das Problem. Statt die Richter und Anwälte so auszubilden und ihnen Software zu Verfügung zu stellen, die den Anforderungen entsprechen darf sich so wenig wie möglich ändern. Auch wenn es den Planeten kostet.

            1 Reply Last reply
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            • _rya__ _rya_

              @AwetTesfaiesus @chris_evelyn

              Aber was macht das zu Vorgängen, die KI erfordern und nicht nur eine Programmierung, die das automatisiert?

              S This user is from outside of this forum
              S This user is from outside of this forum
              semaphor
              wrote last edited by
              #57

              @_rya_
              Die Frage ist doch nicht "ist das echte KI" sondern wird da automatisierungspotential genutzt? Die LLMs bringen am Ende nur die Stimme für das Telefonat.
              Bleibt zu hoffen dass dieser Digitalisierungsschritt im Rechtswesen genauso langsam schleicht wie die letzten Jahrzehnte.
              @AwetTesfaiesus
              Das ist eine echt üble Perspektive, die du hier aufzeigst.
              @chris_evelyn

              1 Reply Last reply
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              • _rya__ _rya_

                @AwetTesfaiesus @chris_evelyn

                Aber was macht das zu Vorgängen, die KI erfordern und nicht nur eine Programmierung, die das automatisiert?

                Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                Awet Tesfaiesus, MdB
                wrote last edited by
                #58

                @_rya_ @chris_evelyn

                Trust me! Du musst vage informationen aus unstrukturierten Textdokumenten extrahieren. Das geht mit KI soweit ganz gut.

                Chris-EvelynC 1 Reply Last reply
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                • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                  @yatil Du irrst!

                  Eric EggertY This user is from outside of this forum
                  Eric EggertY This user is from outside of this forum
                  Eric Eggert
                  wrote last edited by
                  #59

                  @AwetTesfaiesus Akten müssen unbedingt ausgedruckt und wieder eingescannt werden? Ich glaube ich komme da wirklich nicht mehr mit. Dafür bin ich wohl zu jung 🙂

                  1 Reply Last reply
                  0
                  • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                    z.B.

                    Telefonnotizen zur Akte nehmen und erledigen:

                    Rechtsanwältin Tesfaiesus hat in der Sache Müller gegen Meier angerufen, sie bittet um Übersendung der Anlagen 3 zum Schriftsatz der Gegenseite per beA; diese war nicht angehängt.

                    Das ist etwas 45 Minuten menschliche Arbeit.

                    Aljoscha Rittner (beandev)B This user is from outside of this forum
                    Aljoscha Rittner (beandev)B This user is from outside of this forum
                    Aljoscha Rittner (beandev)
                    wrote last edited by
                    #60

                    @AwetTesfaiesus
                    Haha, schon im normalen, menschlichen Umgang mit Anwaltskanzleien hatte ich die witzigen Aussagen mit dem Wort "Büroversagen" gehört, wenn geschlampt wurde. Wenn ich die Probleme mit agentischer AI sehe, bin ich gespannt, wer sich in Zukunft um die Schadensersatzklagen kümmert, weil es Form- und Fristfehler, wegen falsch trainierter LLM gibt.

                    Sorry, ich bin da (schon fast leider) etwas tiefer in dem Umfeld AI, LLM und neuronaler Netzwerke unterwegs und Teile überhaupt nicht den Optimismus in diese magisch anmutende Technik.

                    Alles was auf generalistisch trainierte LLM-Weltwissenssysteme basiert, kann ohne Kontextwissen, nicht für spezifizierte autonome Arbeiten eingesetzt werden. Punkt.

                    Das ist leider so fundamental, das ändert sich die nächste Jahrzehnte nicht.

                    Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
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                    • Aljoscha Rittner (beandev)B Aljoscha Rittner (beandev)

                      @AwetTesfaiesus
                      Haha, schon im normalen, menschlichen Umgang mit Anwaltskanzleien hatte ich die witzigen Aussagen mit dem Wort "Büroversagen" gehört, wenn geschlampt wurde. Wenn ich die Probleme mit agentischer AI sehe, bin ich gespannt, wer sich in Zukunft um die Schadensersatzklagen kümmert, weil es Form- und Fristfehler, wegen falsch trainierter LLM gibt.

                      Sorry, ich bin da (schon fast leider) etwas tiefer in dem Umfeld AI, LLM und neuronaler Netzwerke unterwegs und Teile überhaupt nicht den Optimismus in diese magisch anmutende Technik.

                      Alles was auf generalistisch trainierte LLM-Weltwissenssysteme basiert, kann ohne Kontextwissen, nicht für spezifizierte autonome Arbeiten eingesetzt werden. Punkt.

                      Das ist leider so fundamental, das ändert sich die nächste Jahrzehnte nicht.

                      Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                      Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                      Awet Tesfaiesus, MdB
                      wrote last edited by
                      #61

                      @beandev hoffentlich war es "Büroversehen"

                      Aljoscha Rittner (beandev)B 1 Reply Last reply
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                      • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                        Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

                        Die zahlenmäßig allermeisten Rechtsnutzenden haben kein (bzw. nur 1) Staatsexamen. Es sind
                        - Rechtspfleger:innen
                        - Kostenbeamte
                        - Verwaltungsleute
                        - Servicepools

                        Meine Einschätzung wäre, dass aktuell 30% dieser Jobs und in ~2 Jahren 90% -im Durchschnitt (!)- von KI nicht mehr schlechter erledigt werden, als derzeit von Menschen (aber zu 20% der Lohnkosten).

                        Ulrich O.O This user is from outside of this forum
                        Ulrich O.O This user is from outside of this forum
                        Ulrich O.
                        wrote last edited by
                        #62

                        @AwetTesfaiesus

                        Ich denke hier an ein Gegenbeispiel von @pluralistic , aus der Radiologie:

                        Grob gesagt, ist KI bereits jetzt häufig besser in der Lage, Aufnahmen auszuwerten. In der Theorie würden weniger Radiologen die Auswertung/ Überprüfung der KI übernehmen, die Diagnosen wären präziser und schneller. In der Realität würden die Radiologen aber zu Entscheidungsmaschinen, die unter großem Zeitdruck die Diagnosen überprüfen müssten, sie werden zu Maschinen reduziert.

                        1 Reply Last reply
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                        • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                          @_rya_ @chris_evelyn

                          Trust me! Du musst vage informationen aus unstrukturierten Textdokumenten extrahieren. Das geht mit KI soweit ganz gut.

                          Chris-EvelynC This user is from outside of this forum
                          Chris-EvelynC This user is from outside of this forum
                          Chris-Evelyn
                          wrote last edited by
                          #63

                          @AwetTesfaiesus @_rya_ Ich tu diesen Link mal hier hin: https://www.bbc.com/news/articles/c0m17d8827ko

                          Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
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                          • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                            In vielen Gerichten geht 20% der richterlichen Arbeitszeit dafür drauf Termine mit den Parteien zu organisieren/zu verlegen. Die KI kann die Termine unmittelbar mit den Anwältinnen abstimmen.

                            christian mockC This user is from outside of this forum
                            christian mockC This user is from outside of this forum
                            christian mock
                            wrote last edited by
                            #64

                            @AwetTesfaiesus dazu brauch ich doch keine KI (mit all dem aufwand und der fehleranfälligkeit), sondern ein tool wie doodle...

                            1 Reply Last reply
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                            • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                              @weddige

                              So funktionier Justiz aber nicht!

                              BasiliosB This user is from outside of this forum
                              BasiliosB This user is from outside of this forum
                              Basilios
                              wrote last edited by
                              #65

                              @AwetTesfaiesus @weddige Ich denke hilft zwischen juristischen Prozessen und Ablaufsprozessen, wie es auch z.B. in der Wirtschaft unzählige gibt zu unterscheiden. Bei letzteren gibt es oft Optimierungspotential. Aber das ist die Sicht von Prozessberatern auf einen Konzern. Juristen sehe ich analog zu Ärzten. Sehr viele kleine Buden, die iwie versuchen zu arbeiten. Es dürfte sehr schwierig sein dort einheitliche Schnittstellen und Prüfungen im Sinne eines Qualitätsmanagements zu installieren.

                              1 Reply Last reply
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                              • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

                                Die zahlenmäßig allermeisten Rechtsnutzenden haben kein (bzw. nur 1) Staatsexamen. Es sind
                                - Rechtspfleger:innen
                                - Kostenbeamte
                                - Verwaltungsleute
                                - Servicepools

                                Meine Einschätzung wäre, dass aktuell 30% dieser Jobs und in ~2 Jahren 90% -im Durchschnitt (!)- von KI nicht mehr schlechter erledigt werden, als derzeit von Menschen (aber zu 20% der Lohnkosten).

                                Erik Play2LearnF This user is from outside of this forum
                                Erik Play2LearnF This user is from outside of this forum
                                Erik Play2Learn
                                wrote last edited by
                                #66

                                @AwetTesfaiesus Was hältst du von der Idee, dass KI nicht Leute arbeitslos machen könnte sondern ihre Produktivität steigern und dadurch neue Geschäftsfelder aufmachen könnte. Ala Linotype, welches Papierzeitung erst möglich gemacht hat.

                                1 Reply Last reply
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                                • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                  @beandev hoffentlich war es "Büroversehen"

                                  Aljoscha Rittner (beandev)B This user is from outside of this forum
                                  Aljoscha Rittner (beandev)B This user is from outside of this forum
                                  Aljoscha Rittner (beandev)
                                  wrote last edited by
                                  #67

                                  @AwetTesfaiesus
                                  Nope, wenn es damals nicht so traurig war, hatte es schon eine grotesk, komische Note, als sich mit Büroversagen entschuldigt wurde.

                                  1 Reply Last reply
                                  0
                                  • Chris-EvelynC Chris-Evelyn

                                    @AwetTesfaiesus @_rya_ Ich tu diesen Link mal hier hin: https://www.bbc.com/news/articles/c0m17d8827ko

                                    Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                                    Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                                    Awet Tesfaiesus, MdB
                                    wrote last edited by
                                    #68

                                    @chris_evelyn @_rya_ deshalb sehe ich diesen use case auch eher nicht

                                    Chris-EvelynC 1 Reply Last reply
                                    0
                                    • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                      z.B.

                                      Telefonnotizen zur Akte nehmen und erledigen:

                                      Rechtsanwältin Tesfaiesus hat in der Sache Müller gegen Meier angerufen, sie bittet um Übersendung der Anlagen 3 zum Schriftsatz der Gegenseite per beA; diese war nicht angehängt.

                                      Das ist etwas 45 Minuten menschliche Arbeit.

                                      MomoM This user is from outside of this forum
                                      MomoM This user is from outside of this forum
                                      Momo
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                                      #69

                                      @AwetTesfaiesus
                                      Du möchtest den Zugriff aufs beA bei einem Dienstleister speichern/sammeln? Ist das Postfach pro Kanzlei oder sind die Zugangsdaten personenbezogen?

                                      Und: Du kannst nicht sicherstellen, dass das LLM nicht auf Anfrage beliebige Akten an beliebige Anfragende rausgibt. Siehe Beispiel: "LLM ist verantwortlich für einen Snackautomaten, packt Playstation 5 in den Einkauf und lässt sich dazu überreden das Sortiment auf 0$ Kaufpreis zu setzen, weil die Firma ja jetzt eine NGO sei."

                                      Schlussendlich: Wer haftet?

                                      Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
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                                      • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                        @chris_evelyn @_rya_ deshalb sehe ich diesen use case auch eher nicht

                                        Chris-EvelynC This user is from outside of this forum
                                        Chris-EvelynC This user is from outside of this forum
                                        Chris-Evelyn
                                        wrote last edited by
                                        #70

                                        @AwetTesfaiesus Aber da geht es doch genau um, Informationen zu extrahieren. Und das funktioniert halt nicht gut. @_rya_

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                                        • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                          @weddige

                                          So funktionier Justiz aber nicht!

                                          Konstantin WeddigeW This user is from outside of this forum
                                          Konstantin WeddigeW This user is from outside of this forum
                                          Konstantin Weddige
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                                          #71

                                          @AwetTesfaiesus ich mache mir da auch gar keine Hoffnungen, dass das anders wäre. Ich weigere mich aber (Fehl-)Entwicklungen gutzuheißen, nur weil ich keine Hoffnung habe, dass es besser gehen könnte.

                                          Eine Entwicklung, in der einseitig nur eine in-group profitiert, und alle anderen plötzlich erst mit KI-Agenten diskutieren müssen um mit ihrem Anliegen durchzukommen, ist IMHO gesamtgesellschaftlich ein Verlust.

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