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  3. Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

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  • _rya__ _rya_

    @AwetTesfaiesus @chris_evelyn

    Aber was macht das zu Vorgängen, die KI erfordern und nicht nur eine Programmierung, die das automatisiert?

    S This user is from outside of this forum
    S This user is from outside of this forum
    semaphor
    wrote last edited by
    #57

    @_rya_
    Die Frage ist doch nicht "ist das echte KI" sondern wird da automatisierungspotential genutzt? Die LLMs bringen am Ende nur die Stimme für das Telefonat.
    Bleibt zu hoffen dass dieser Digitalisierungsschritt im Rechtswesen genauso langsam schleicht wie die letzten Jahrzehnte.
    @AwetTesfaiesus
    Das ist eine echt üble Perspektive, die du hier aufzeigst.
    @chris_evelyn

    1 Reply Last reply
    0
    • _rya__ _rya_

      @AwetTesfaiesus @chris_evelyn

      Aber was macht das zu Vorgängen, die KI erfordern und nicht nur eine Programmierung, die das automatisiert?

      Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
      Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
      Awet Tesfaiesus, MdB
      wrote last edited by
      #58

      @_rya_ @chris_evelyn

      Trust me! Du musst vage informationen aus unstrukturierten Textdokumenten extrahieren. Das geht mit KI soweit ganz gut.

      Chris-EvelynC 1 Reply Last reply
      0
      • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

        @yatil Du irrst!

        Eric EggertY This user is from outside of this forum
        Eric EggertY This user is from outside of this forum
        Eric Eggert
        wrote last edited by
        #59

        @AwetTesfaiesus Akten müssen unbedingt ausgedruckt und wieder eingescannt werden? Ich glaube ich komme da wirklich nicht mehr mit. Dafür bin ich wohl zu jung 🙂

        1 Reply Last reply
        0
        • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

          z.B.

          Telefonnotizen zur Akte nehmen und erledigen:

          Rechtsanwältin Tesfaiesus hat in der Sache Müller gegen Meier angerufen, sie bittet um Übersendung der Anlagen 3 zum Schriftsatz der Gegenseite per beA; diese war nicht angehängt.

          Das ist etwas 45 Minuten menschliche Arbeit.

          Aljoscha Rittner (beandev)B This user is from outside of this forum
          Aljoscha Rittner (beandev)B This user is from outside of this forum
          Aljoscha Rittner (beandev)
          wrote last edited by
          #60

          @AwetTesfaiesus
          Haha, schon im normalen, menschlichen Umgang mit Anwaltskanzleien hatte ich die witzigen Aussagen mit dem Wort "Büroversagen" gehört, wenn geschlampt wurde. Wenn ich die Probleme mit agentischer AI sehe, bin ich gespannt, wer sich in Zukunft um die Schadensersatzklagen kümmert, weil es Form- und Fristfehler, wegen falsch trainierter LLM gibt.

          Sorry, ich bin da (schon fast leider) etwas tiefer in dem Umfeld AI, LLM und neuronaler Netzwerke unterwegs und Teile überhaupt nicht den Optimismus in diese magisch anmutende Technik.

          Alles was auf generalistisch trainierte LLM-Weltwissenssysteme basiert, kann ohne Kontextwissen, nicht für spezifizierte autonome Arbeiten eingesetzt werden. Punkt.

          Das ist leider so fundamental, das ändert sich die nächste Jahrzehnte nicht.

          Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
          0
          • Aljoscha Rittner (beandev)B Aljoscha Rittner (beandev)

            @AwetTesfaiesus
            Haha, schon im normalen, menschlichen Umgang mit Anwaltskanzleien hatte ich die witzigen Aussagen mit dem Wort "Büroversagen" gehört, wenn geschlampt wurde. Wenn ich die Probleme mit agentischer AI sehe, bin ich gespannt, wer sich in Zukunft um die Schadensersatzklagen kümmert, weil es Form- und Fristfehler, wegen falsch trainierter LLM gibt.

            Sorry, ich bin da (schon fast leider) etwas tiefer in dem Umfeld AI, LLM und neuronaler Netzwerke unterwegs und Teile überhaupt nicht den Optimismus in diese magisch anmutende Technik.

            Alles was auf generalistisch trainierte LLM-Weltwissenssysteme basiert, kann ohne Kontextwissen, nicht für spezifizierte autonome Arbeiten eingesetzt werden. Punkt.

            Das ist leider so fundamental, das ändert sich die nächste Jahrzehnte nicht.

            Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
            Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
            Awet Tesfaiesus, MdB
            wrote last edited by
            #61

            @beandev hoffentlich war es "Büroversehen"

            Aljoscha Rittner (beandev)B 1 Reply Last reply
            0
            • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

              Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

              Die zahlenmäßig allermeisten Rechtsnutzenden haben kein (bzw. nur 1) Staatsexamen. Es sind
              - Rechtspfleger:innen
              - Kostenbeamte
              - Verwaltungsleute
              - Servicepools

              Meine Einschätzung wäre, dass aktuell 30% dieser Jobs und in ~2 Jahren 90% -im Durchschnitt (!)- von KI nicht mehr schlechter erledigt werden, als derzeit von Menschen (aber zu 20% der Lohnkosten).

              Ulrich O.O This user is from outside of this forum
              Ulrich O.O This user is from outside of this forum
              Ulrich O.
              wrote last edited by
              #62

              @AwetTesfaiesus

              Ich denke hier an ein Gegenbeispiel von @pluralistic , aus der Radiologie:

              Grob gesagt, ist KI bereits jetzt häufig besser in der Lage, Aufnahmen auszuwerten. In der Theorie würden weniger Radiologen die Auswertung/ Überprüfung der KI übernehmen, die Diagnosen wären präziser und schneller. In der Realität würden die Radiologen aber zu Entscheidungsmaschinen, die unter großem Zeitdruck die Diagnosen überprüfen müssten, sie werden zu Maschinen reduziert.

              1 Reply Last reply
              0
              • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                @_rya_ @chris_evelyn

                Trust me! Du musst vage informationen aus unstrukturierten Textdokumenten extrahieren. Das geht mit KI soweit ganz gut.

                Chris-EvelynC This user is from outside of this forum
                Chris-EvelynC This user is from outside of this forum
                Chris-Evelyn
                wrote last edited by
                #63

                @AwetTesfaiesus @_rya_ Ich tu diesen Link mal hier hin: https://www.bbc.com/news/articles/c0m17d8827ko

                Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
                0
                • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                  In vielen Gerichten geht 20% der richterlichen Arbeitszeit dafür drauf Termine mit den Parteien zu organisieren/zu verlegen. Die KI kann die Termine unmittelbar mit den Anwältinnen abstimmen.

                  christian mockC This user is from outside of this forum
                  christian mockC This user is from outside of this forum
                  christian mock
                  wrote last edited by
                  #64

                  @AwetTesfaiesus dazu brauch ich doch keine KI (mit all dem aufwand und der fehleranfälligkeit), sondern ein tool wie doodle...

                  1 Reply Last reply
                  0
                  • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                    @weddige

                    So funktionier Justiz aber nicht!

                    BasiliosB This user is from outside of this forum
                    BasiliosB This user is from outside of this forum
                    Basilios
                    wrote last edited by
                    #65

                    @AwetTesfaiesus @weddige Ich denke hilft zwischen juristischen Prozessen und Ablaufsprozessen, wie es auch z.B. in der Wirtschaft unzählige gibt zu unterscheiden. Bei letzteren gibt es oft Optimierungspotential. Aber das ist die Sicht von Prozessberatern auf einen Konzern. Juristen sehe ich analog zu Ärzten. Sehr viele kleine Buden, die iwie versuchen zu arbeiten. Es dürfte sehr schwierig sein dort einheitliche Schnittstellen und Prüfungen im Sinne eines Qualitätsmanagements zu installieren.

                    1 Reply Last reply
                    0
                    • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                      Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

                      Die zahlenmäßig allermeisten Rechtsnutzenden haben kein (bzw. nur 1) Staatsexamen. Es sind
                      - Rechtspfleger:innen
                      - Kostenbeamte
                      - Verwaltungsleute
                      - Servicepools

                      Meine Einschätzung wäre, dass aktuell 30% dieser Jobs und in ~2 Jahren 90% -im Durchschnitt (!)- von KI nicht mehr schlechter erledigt werden, als derzeit von Menschen (aber zu 20% der Lohnkosten).

                      Erik Play2LearnF This user is from outside of this forum
                      Erik Play2LearnF This user is from outside of this forum
                      Erik Play2Learn
                      wrote last edited by
                      #66

                      @AwetTesfaiesus Was hältst du von der Idee, dass KI nicht Leute arbeitslos machen könnte sondern ihre Produktivität steigern und dadurch neue Geschäftsfelder aufmachen könnte. Ala Linotype, welches Papierzeitung erst möglich gemacht hat.

                      1 Reply Last reply
                      0
                      • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                        @beandev hoffentlich war es "Büroversehen"

                        Aljoscha Rittner (beandev)B This user is from outside of this forum
                        Aljoscha Rittner (beandev)B This user is from outside of this forum
                        Aljoscha Rittner (beandev)
                        wrote last edited by
                        #67

                        @AwetTesfaiesus
                        Nope, wenn es damals nicht so traurig war, hatte es schon eine grotesk, komische Note, als sich mit Büroversagen entschuldigt wurde.

                        1 Reply Last reply
                        0
                        • Chris-EvelynC Chris-Evelyn

                          @AwetTesfaiesus @_rya_ Ich tu diesen Link mal hier hin: https://www.bbc.com/news/articles/c0m17d8827ko

                          Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                          Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                          Awet Tesfaiesus, MdB
                          wrote last edited by
                          #68

                          @chris_evelyn @_rya_ deshalb sehe ich diesen use case auch eher nicht

                          Chris-EvelynC 1 Reply Last reply
                          0
                          • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                            z.B.

                            Telefonnotizen zur Akte nehmen und erledigen:

                            Rechtsanwältin Tesfaiesus hat in der Sache Müller gegen Meier angerufen, sie bittet um Übersendung der Anlagen 3 zum Schriftsatz der Gegenseite per beA; diese war nicht angehängt.

                            Das ist etwas 45 Minuten menschliche Arbeit.

                            MomoM This user is from outside of this forum
                            MomoM This user is from outside of this forum
                            Momo
                            wrote last edited by
                            #69

                            @AwetTesfaiesus
                            Du möchtest den Zugriff aufs beA bei einem Dienstleister speichern/sammeln? Ist das Postfach pro Kanzlei oder sind die Zugangsdaten personenbezogen?

                            Und: Du kannst nicht sicherstellen, dass das LLM nicht auf Anfrage beliebige Akten an beliebige Anfragende rausgibt. Siehe Beispiel: "LLM ist verantwortlich für einen Snackautomaten, packt Playstation 5 in den Einkauf und lässt sich dazu überreden das Sortiment auf 0$ Kaufpreis zu setzen, weil die Firma ja jetzt eine NGO sei."

                            Schlussendlich: Wer haftet?

                            Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
                            0
                            • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                              @chris_evelyn @_rya_ deshalb sehe ich diesen use case auch eher nicht

                              Chris-EvelynC This user is from outside of this forum
                              Chris-EvelynC This user is from outside of this forum
                              Chris-Evelyn
                              wrote last edited by
                              #70

                              @AwetTesfaiesus Aber da geht es doch genau um, Informationen zu extrahieren. Und das funktioniert halt nicht gut. @_rya_

                              1 Reply Last reply
                              0
                              • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                @weddige

                                So funktionier Justiz aber nicht!

                                Konstantin WeddigeW This user is from outside of this forum
                                Konstantin WeddigeW This user is from outside of this forum
                                Konstantin Weddige
                                wrote last edited by
                                #71

                                @AwetTesfaiesus ich mache mir da auch gar keine Hoffnungen, dass das anders wäre. Ich weigere mich aber (Fehl-)Entwicklungen gutzuheißen, nur weil ich keine Hoffnung habe, dass es besser gehen könnte.

                                Eine Entwicklung, in der einseitig nur eine in-group profitiert, und alle anderen plötzlich erst mit KI-Agenten diskutieren müssen um mit ihrem Anliegen durchzukommen, ist IMHO gesamtgesellschaftlich ein Verlust.

                                1 Reply Last reply
                                0
                                • MomoM Momo

                                  @AwetTesfaiesus
                                  Du möchtest den Zugriff aufs beA bei einem Dienstleister speichern/sammeln? Ist das Postfach pro Kanzlei oder sind die Zugangsdaten personenbezogen?

                                  Und: Du kannst nicht sicherstellen, dass das LLM nicht auf Anfrage beliebige Akten an beliebige Anfragende rausgibt. Siehe Beispiel: "LLM ist verantwortlich für einen Snackautomaten, packt Playstation 5 in den Einkauf und lässt sich dazu überreden das Sortiment auf 0$ Kaufpreis zu setzen, weil die Firma ja jetzt eine NGO sei."

                                  Schlussendlich: Wer haftet?

                                  Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                                  Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
                                  Awet Tesfaiesus, MdB
                                  wrote last edited by
                                  #72

                                  @momo

                                  Ihr glaubt mir das alles ja nicht, aber: das ist jetzt schon so! Ich habe mehrfach (!) fremde Akten zu mir ins Büro bekommen. Mehrfach(!). Ich werde nicht ins Detail gehen, aber: es ist sehr leicht für einen böswilligen Akteur an eine Akte zu kommen. Es gibt wenige Fälle, bei denen die Akten besonders gesichert sind. Ich schätze < 0,1% (Staatsschutz/Mafia). Aber auch die werden fast alle mit der Post verschickt.

                                  Aurin AzadîA 1 Reply Last reply
                                  0
                                  • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                    @yatil

                                    Es gibt keine API für die Einreichung von Schriftsätzen.

                                    Als ich vor 6 Jahren in den BT zog, haben die allermeisten Gerichte beA wie E-Mail Verwendet: die Poststelle druckte alles aus und heftete in Papierhefter.

                                    In einigen Gerichten wurden diese Ausdrucke dann übrigens wieder zur digitalen Akte gescannt.

                                    Das beschäftigt alles (viele) Leute!

                                    HeriH This user is from outside of this forum
                                    HeriH This user is from outside of this forum
                                    Heri
                                    wrote last edited by
                                    #73

                                    @AwetTesfaiesus @yatil und das ist auch gut so. Ausbezahlte Löhne stützen die reale Wirtschaft und kurbeln sie an. Jede Sparbemühung würgt die Wirtschaft ab.

                                    1 Reply Last reply
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                                    • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                      z.B.

                                      Telefonnotizen zur Akte nehmen und erledigen:

                                      Rechtsanwältin Tesfaiesus hat in der Sache Müller gegen Meier angerufen, sie bittet um Übersendung der Anlagen 3 zum Schriftsatz der Gegenseite per beA; diese war nicht angehängt.

                                      Das ist etwas 45 Minuten menschliche Arbeit.

                                      JaneraTicianoJ This user is from outside of this forum
                                      JaneraTicianoJ This user is from outside of this forum
                                      JaneraTiciano
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                                      #74

                                      @AwetTesfaiesus du hast ja witzige Vorstellungen. Bei der KI-Fehlerquote würde ich mir das als Staat & Kanzlei nicht durchgehen lassen. Die KI schickt dann an Richter & Anwalt verschiedene Termine, in Sitzungssälen die es nicht gibt, mit Adressen die es nicht gibt, dann muss tausendfach nachgearbeitet werden, die Verzögerung & Kosten bleiben bei uns allen hängen. Dann schickt sie Termine an falsche Parteien, mit vertraulichen Infos anderer Parteien. Datenschutz kann die KI nämlich auch nicht.

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                                      • Awet Tesfaiesus, MdBA Awet Tesfaiesus, MdB

                                        Ich denke, auf #KI im Recht blicken wir derzeit falsch und, dass sie sich extrem schnell durchsetzen wird, aber nicht in Spruchkörpern.

                                        Die zahlenmäßig allermeisten Rechtsnutzenden haben kein (bzw. nur 1) Staatsexamen. Es sind
                                        - Rechtspfleger:innen
                                        - Kostenbeamte
                                        - Verwaltungsleute
                                        - Servicepools

                                        Meine Einschätzung wäre, dass aktuell 30% dieser Jobs und in ~2 Jahren 90% -im Durchschnitt (!)- von KI nicht mehr schlechter erledigt werden, als derzeit von Menschen (aber zu 20% der Lohnkosten).

                                        Johannes LinkJ This user is from outside of this forum
                                        Johannes LinkJ This user is from outside of this forum
                                        Johannes Link
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                                        #75

                                        @AwetTesfaiesus Woher kommt deine Zukunftsprognose für die Fähigkeiten von „KI“ und welche konkreten „KI“-Techniken meinst du?

                                        Awet Tesfaiesus, MdBA 1 Reply Last reply
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                                        • Johannes LinkJ Johannes Link

                                          @AwetTesfaiesus Woher kommt deine Zukunftsprognose für die Fähigkeiten von „KI“ und welche konkreten „KI“-Techniken meinst du?

                                          Awet Tesfaiesus, MdBA This user is from outside of this forum
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                                          Awet Tesfaiesus, MdB
                                          wrote last edited by
                                          #76

                                          @jlink ähhhhh. Aus meiner beruflichen….. Erfahrung?

                                          Johannes LinkJ 1 Reply Last reply
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